Существует мнение, что внутри Садового кольца искусственно нагнетается предреволюционная ситуация, в целом же в России картина совершенно иная: устремления народа и политиков-оппозиционеров разнятся. Это действительно так?
– В Москве можно нагнетать только истерику, и этим как раз занимаются кремлевские политтехнологи. Регулярные мрачные предсказания Павловского хорошо демонстрируют запуганность власти. Причем эта запуганность, возможно, базируется не на реальных фактах, а связана с тем, что власть понимает: просто так уйти уже не удастся. Вариант горбачевского или ельцинского ухода для нее невозможен – она натворила столько, что дорога может быть из Кремля не на пенсию, а в Лефортово. Что касается предреволюционной опасности, она складывается совершенно из других факторов. Год назад того, кто стал бы создавать антипутинское движение, могли объявить сумасшедшим. Сейчас это не воспринимается так, потому что события последних шести месяцев показали, что в стране зреет протест. Как скоро это будет распространяться по России, никто не знает, но тенденция на сегодняшний день очевидна. Возможно, конечно, все стабилизируется, цены на нефть поднимутся и народ забросают деньгами. Такое возможно, но маловероятно. Аукнутся еще последствия монетизации в конце года, когда иссякнут в регионах кредиты, выданные Минфином. Предстоят реформы ЖКХ, не сопоставимые по масштабу с монетизацией льгот. И все это может наложиться на попытки власти гарантировать свое воспроизводство, ее попытки провести кардинальные изменения в Конституции. Если такой сценарий будет реализовываться, то в какой-то момент конституционный политический кризис пересечется с социальным.
– Какая, по-вашему, будет предложена схема избрания президента на выборах 2008 года?
– Власть предложит простую схему, но она будет исключать широкое народное волеизъявление. То, что на днях предложила поставить на голосование в Госдуме фракция ЛДПР – о назначении президента парламентом, – один из вариантов, которые в Кремле сейчас серьезно обсуждают. Причем форма в этом случае совершенно не важна. Но это будет не очень сложная конструкция, при которой Путин постарается сохранить власть. Навязывать совершенно пустого и бездарного преемника по затрате сил и энергии, по нарушениям законодательства, которые нужно будет проделать, равноценно сохранению Путина у власти. Зачем стараться? Тем более что кому, как не нынешнему президенту, понимать, что ни один преемник гарантий не дает…
– Цитата из манифеста «Объединенного гражданского фронта»: «...мы не признаем нынешнюю власть легитимной». Но президент был избран народом…
– Эта фраза требует пояснения. Манифест появился не 30 марта 2004 года, а в конце мая 2005-го. Между избранием Путина и изданием манифеста прошло некое количество событий, направленных на формирование режима. Выборы проходили в рамках конституционного поля, после чего власть приступила к изданию новых законов, связанных с выхолащиванием выборных процессов. Вначале последовала отмена выборов губернаторов, далее новый закон о регистрации политических партий, потом изменение самого принципа формирования Государственной Думы. Как раз за эти 14 месяцев, которые прошли с момента президентских выборов, и сложился тот самый режим, который мы считаем нелегитимным.
– Возглавляя Комитет-2008, вы лично наблюдали попытки объединения СПС и «Яблока». Кто разрушил наметившийся союз?
– Идея демократически настроенных людей о том, что когда-то появится единая либеральная партия, была нереализуема с самого начала, потому что у политического бомонда России, который формировался и функционировал всегда в пределах Садового кольца, такой потребности просто нет. Дело в том, что для людей, политически выросших внутри Садового и мыслящих этими же категориями, переговоры с Кремлем являются частью политического процесса. А переговоры все-таки лучше вести в одиночку. Комитет-2008 поставил эксперимент, который не удался именно потому, что у лидеров демократических партий нет такой потребности – объединиться. Есть желание у людей из регионов, у радикальных активистов, потому что там, в регионах, люди живут общими интересами, порою вместе работают. Что касается Москвы, то я, как участвовавший в этом процессе, могу говорить, что этого не может произойти. Потому что перед партиями стоят совершенно разные задачи и представления о том, куда надо двигаться, но при этом четко сохраняется понимание того, что переговоры с Кремлем – это все равно часть игры. Создавать единую партию – значит создавать жесткую оппозицию, настоящую, реальную. То есть она должна пробиться в парламент без всякой поддержки Кремля. А иначе как эта партия будет существовать? Для нашего «Фронта» условием для коалиции является отказ от всяких переговоров с режимом. Поэтому мы считаем, что нам удастся объединить гораздо большее количество людей и справа и слева.
– СПС принципиально не участвует в совместных протестных акциях с коммунистами, нацболами, родинцами. Их аргумент понятен: в такой разнородной массе встречаются и националисты, и антисемиты, например, подписавшие известное письмо в прокуратуру…
– Я сомневаюсь в их искренности. Это те самые эспээсовцы, которые драли глотку за то, чтобы подполковник КГБ стал президентом России? Не устраивает Чубайса лозунг «Долой Путина» – это его проблема. Мы готовы работать с теми, кто разделяет программу-минимум: проведение свободных выборов, демонтаж путинского режима, свобода СМИ. Если члены КПРФ подписываются под требованиями, что надо прекратить чекистский произвол, ликвидировать однопартийную систему – это наша моральная победа. Сегодня деление в России идет не по принципу правый-левый, а по принципу – готов человек противостоять режиму Путина, который превращается в диктатуру, или он его продолжает обслуживать. Так что разницы между Чубайсом и наиболее оголтелыми сторонниками президента я не вижу. Тот, кто дает свой организационный, административный, политический ресурс для поддержки режима, переходит в разряд очевидных врагов российской демократии вне зависимости от его экономических взглядов и политической истории. В регионах я встречался с представителями разных политических организаций – от СПС до КПРФ. Их всех объединяет отношение к московскому руководству. Большой разницы между своими лидерами они не видят, потому что все партийное руководство подвластно Кремлю. А в регионах люди, выходящие на митинги, довольно четко начинают осознавать, что экономические лозунги по факту сегодня превращаются в политические, что никаких улучшений экономических не будет без изменений политических.
– Где, по-вашему, будут держать Ходорковского – в СИЗО или в колонии?
– У меня нет оснований не верить Генпрокуратуре, когда она говорит, что уголовные дела еще последуют. Поэтому вполне возможно, что в СИЗО.
– Как думаете, появятся ли в ближайшем будущем аналогичные уголовные дела других влиятельных бизнесменов?
– Совершенно очевидно, что они будут, потому что система не останавливается, она требует все новых и новых жертв. Маховик раскрутился. Пережуют ЮКОС – и просто обязаны двигаться дальше, поскольку система расползается, чиновников становится все больше и больше. На самом деле ЮКОСы происходят в стране каждый день, в каждом городе есть свой ЮКОС и свой начальник, который его прибирает. Какой из бизнесов попадет под этот каток – не знаю. Звучат разные фамилии. Я полагаю, что немало объектов привлекательных и вкусных, с точки зрения кремлевской власти. Сегодня ни один из олигархов в безопасности себя не чувствует.
– Недавно в России появилась книга Джина Шарпа «От диктатуры к демократии». Комментируя ее содержание, вы делаете выводы, что мы живем при достаточно сильной диктатуре. Есть ли у нее слабые стороны?
– Путинский режим – это режим очень состоятельных людей. Российское правительство является, пожалуй, самым богатым в мире, и в этом его слабость. Это, означает, что у людей существует предел, который они не захотят преступать. Люди состоятельные, имеющие недвижимость за рубежом, всегда обеспечивают пути к отступлению. Это не власть, которая привязана кремлевской пайкой, это – власть, желающая понимать, что с ней будет потом, когда она уйдет. Если Путин и его ближайшее окружение все пути себе уже отрезали, то все-таки основная часть элиты не собирается так далеко заходить. Крепость власти определяется ее способностью как можно жестче реагировать на любые проявления недовольства. Но любое насильственное действие ограничивает человека в его планах на будущее. И поэтому большинство чиновников не готово к этому, они поддерживали Путина из-за стабильности. А если выяснится, что вместо стабильности им предложат очередной вариант Андижана, то власть в силу своего благополучия может отказаться идти так далеко. Кроме этого, существует еще одна проблема: при построении диктатуры одним из основных правил является регулярная чистка рядов номенклатуры. Когда власть выходит на новый уровень подавления гражданских свобод, она должна менять номенклатуру, уничтожать ее, как это делает Туркменбаши. Проблема в том, что в путинской России это невозможно. При ужесточении режима правящая элита никуда не девается, бывшие чиновники остаются в стороне, и они, разумеется, мечтают вернуться во власть. Количество недовольных растет. Все это вытекает из того, что элита богата, и она интегрирована в западное сообщество. Она уже там. Попытки держать Россию здесь – обречены на провал.
– Книга «От диктатуры к демократии» являлась настольной для деятелей цветных революций. Символично ли ее появление в России?
– Любая революция происходит, если есть для этого предпосылки. Книга же обобщает опыт борьбы с разного рода диктатурами. Она очень хорошо объясняет, как ненасильственные методы борьбы могут привести к успеху. Часто спрашивают: ну вышли на улицу пятьсот человек, и что дальше? Книга объясняет, как массовый ненасильственный процесс расшатывает диктатуру, как каждое такое действие расшатывает власть, которая не готова идти ни на какие уступки. Хотя писалась она по иным сценариям, имела отношение к девяностым годам, тем не менее все эти вещи удивительно легко соотносились с тем, что происходило в Сербии, на Украине, в Грузии. Многие вещи кажутся списанными и с российской действительности. Например, книга дает ответ на вопрос «Можно ли и нужно ли вести переговоры с диктаторами?» и постоянные дебаты, особенно популярные внутри Садового кольца среди демократической общественности. У нас нет козырей, которые есть у власти – сила, армия, деньги. Но наше главное преимущество в том, что у нас есть мораль, и мы верим, что на нашей стороне правда. И поэтому, как только мы начинаем вступать с властью в переговоры, совершенно очевидно, что мы начинаем свое моральное преимущество разменивать на небольшие уступки, которые власть легко может взять назад. А вот восстановить свое моральное превосходство нам уже не удастся.
– Вам известно отношение Кремля к вашей персоне?
– Отношение очень простое: вы когда меня видели в последний раз по телевизору?.. Насколько мне известно, я занимаю достаточно высокую рейтинговую позицию в черном списке Кремля, и поэтому выход на официальные СМИ для меня заказан. Многие люди, которые поддерживали со мной хорошие отношения, сегодня от меня шарахаются. Но для меня главным является репутация. Я действительно считаю, что путинский режим должен быть демонтирован и что цель «Объединенного гражданского фронта» – демонтаж этого режима. Больше обсуждать нечего, кроме условий демонтажа.
