Гарри КАСПАРОВ: Добрый день, Наргиз. У вас в Вашингтоне добрый день.
Н. АСАДОВА: Да, у нас добрый день, а у вас добрый вечер. Мы в программе "49 минут" все время говорили о предвыборной кампании в США, о том, кто станет президентом и так далее. Но выборы уже завершились, президент избран. И я просто хочу сказать нашим слушателям, что это последний выпуск программы "49 минут", где мы подведем итоги этой избирательной кампании. И первый буквально вопрос, который я хотела бы вам задать. Как вы думаете, почему это исторические выборы? Почему избрание Барака Обамы, первого чернокожего президента США стало таким историческим событием?
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что ответ содержится в вопросе. Я думаю, что подавляющее большинство американцев, которые участвовали в этом голосовании, они, наверное, не верили, что при их жизни такое может случиться. А вообще представить себе, что в стране, которая только полвека назад начала постепенно отменять законы о сегрегации, которые действовали примерно на трети территории США, потому что юг был густонаселен очень, и эта традиция сегрегационная там сохранялась, несмотря на отмену рабства, более чем 100 лет… Так вот представить себе, что Америка сумеет перебороть этот комплекс чужого, было очень трудно как самим американцам, так и многим людям за рубежом. Мне кажется, что до последней минуты буквально огромное число людей за пределами Америки не верили, что это случится.
Н. АСАДОВА: Надо пояснить некоторым нашим слушателям, потому что не все знают, что такое сегрегация. Например, когда читаешь автобиографию Кондолизы Райс или ее биографические какие-то выдержки, то она рассказывает о том, что когда она была девочкой, то в ее городе взрывали церкви, куда ходили черные жители этого города, белые и черные ездили в разных автобусах.
Г. КАСПАРОВ: Это все у нас помнят из книг – "Только для белых". Это как раз один из уродливых символов Америки был, который всегда антиамериканская пропаганда в мире очень активно использовала. Когда я говорю о сегрегации, о разделении, это в конце 19 века такой компромисс был, как бы рабства уже нет, но южные штаты получили возможность вводить сегрегационные законы, хотя они частично действовали и за пределами юга. Можно многие американские фильмы вспомнить, еще 20-30-е годы в Нью-Йорке это все было вполне актуально. Джесси Оуэнс, американский чемпион, четырехкратный олимпийский чемпион 36 года олимпийский игр. Он когда вернулся в Америку в 1936 году, его чествовали в (неразборчиво), но он не мог зайти с парадного входа, он должен был заходить через лифт, который подвозит слуг. Это в крови уже было. Это отменялось очень постепенно. И только в 1954 году Верховный суд США начинает разбирать вопрос о возможности совместного обучения белых и черных. 1954 год.
Н. АСАДОВА: Я хочу тоже подчеркнуть, что это было всего-навсего 50 лет назад. Как быстро эта страна, Америка переборола этот комплекс. Это очень важно. Это доказывает в очередной раз, насколько правильно устроено это общество. Когда я разговаривала на улицах того же Чикаго, на улицах других городов США с представителями афроамериканского меньшинства, то я спрашивала: "Почему вы так этому радуетесь? Объясните". Ну понятно, первый черный. В Америке никогда не было не только черного президента, но не было также президента китайца, хотя китайская община огромная, не было президента из латиноамериканской комьюнити, хотя латиноамериканцев больше. Почему именно черный? Что это за национализм такой? А мне отвечали: "Вы не понимаете. Это первый представитель меньшинства, которое большинство избрало и позволило ему стать лидером". И это огромное значение имеет для всех общин.
Г. КАСПАРОВ: 43 человека выбирались президентами США. Из них только один Кеннеди был католиком. Все остальные были так называемые WASP (белые, англосаксы, протестанты). На самом деле произошел колоссальный переворот, что президентом США может стать любой. Эти границы монолитные, которые выстраивались в системе управления страной, они разрушены. Любой сегодня – не важно, какой расе он принадлежит, какой религии, какому социальному уровню… Американская мечта сегодня снова возродилась. И очень важно, что Буш, скажем так, чье имя Обама, по-моему, полоскал десять раз на дню во время кампании, и это главный объект кампании демократов был…
Н. АСАДОВА: И главный лозунг – что, не дай бог, опять будет повторение политики Буша.
Г. КАСПАРОВ: Буш сказал очень много теплых слов о победе Обамы. Я вообще не помню, чтобы уходящий президент правящей партии, которая проигрывает выборы, так тепло отреагировал на победу конкурентов, причем тех, кто победил, во многом используя его как негатив. Вот то, что Буш сказал: для Америки это история, это историческая победа, и это благо. Мне кажется, что в Америке сегодня возникла очень интересная коллизия, когда нация начинает объединяться по иным совершенно принципам. И это, конечно, поможет им во время такого серьезнейшего кризиса.
Н. АСАДОВА: А также мне кажется, что это может помочь этой стране преодолеть те все-таки существующие трения между представителями различных меньшинств, различных общин, которые, например, во Франции привели к тому, что начались вот эти поджоги машин в Париже. Потому что сейчас никто из представителей афроамериканской общины не может сказать – не посмеет просто сказать, – что "ой, я не могу это сделать, я не буду даже пытаться, потому что мне просто не позволят, потому что здесь большинство белое, они нас задавливают…" Извините, президент черный.
Г. КАСПАРОВ: Эта логика имеет еще такой реверс. Так же очень важно, что для многих белых уже вопрос назначения руководителем компании афроамериканца или латиноамериканца перестает быть завуалированной формой оскорбления – "ну как же они будут управлять?" Ничего страшного. Т.е. многие барьеры рухнули. И очень важно, что коалиция, которая была создана Обамой, которая проголосовала за Обаму, она полностью сочетается с его концепцией этого change, перемен. Это две трети молодых. Это, естественно, две трети латиносов, афроамериканцев, азиатов. Если брать такие категории, как, скажем, больше двух третей незамужних женщин, например. Ясно, что это молодые. Значительное число людей с высшим образованием. И что очень важно, что показательно – Обама набрал больше голосов белых, чем Эл Гор и Джон Керри.
Н. АСАДОВА: Это правда. Коль скоро мы уже заговорили о будущей команде, будущей администрации США… Гарри, я вас сейчас не слышала, я прошу прощения, была небольшая помеха связи. Так вот, коль скоро мы заговорили о будущей администрации Барака Обамы – я напомню, что инаугурация состоится 20 января, и после этого только новая администрация начнет действовать, – сейчас идет формирование этой команды, которая будет работать следующие 4 года вместе с Бараком Обамой. И сейчас известен только один человек, который точно войдет в эту администрацию. Это Рам Эмануэль, это человек, который с 2003 года был представителем в палате представителей Конгресса США, очень влиятельный человек, который работал еще в администрации Билла Клинтона, очень близкий к Клинтонам человек. И он назначен уже главой администрации Барака Обамы. Я бы хотела, чтобы наши слушатели немножечко познакомились с этим человеком. Я написала три факта про него, про его характер. И эти факты прочитала Алина Гребнева.
ФАКТ ПЕРВЫЙ. Рам Эмануэль родился в Чикаго, в штате Иллинойс, в традиционной еврейской семье. Его отец, Беньямин Эмануэль, выходец из Иерусалима, где он был членом военизированной сионистской группы "Иргун" с 1931 по 1948 год. Его мать, Марта Смулевич, работала ассистентом рентгенолога, а затем стала владелицей клуба рок-н-ролла в Чикаго. У Рама Эмануэля есть еще два брата и приемная сестра. Все члены семьи Эмануэля с детства были ориентированы на успех, чем бы они ни занимались. Даже когда мать отдала Рама Эмануэля в балетную школу, несмотря на протесты мальчика, в итоге он стал одним из лучших учеников, получив грант на дальнейшее обучение в ведущей балетной школе США. Старший брат Эмануэля Эзекиэль окончил медицинскую школу в Гарварде и стал онкологом. Младший Ари – успешный продюсер в Голливуде. Кстати, сам Рам Эмануэль стал прототипом героя Джошуа Малина в популярном американском сериале "Западное крыло" о Белом доме.
ФАКТ ВТОРОЙ. Свою политическую карьеру Рам Эмануэль начал во время избирательной кампании мэра Чикаго Ричарда Дейли. Рам собирал деньги на его предвыборную кампанию. Обычно доноры давали по 5 тысяч долларов, но этого Дейли явно не хватало. Рам стал обзванивать доноров, убеждая их в том, что они наверняка могли бы дать не менее 25 тысяч долларов. Если клиент не желал раскошеливаться, то Рам говорил, что он очень разочарован их нежеланием помочь мэру и вешал трубку, вспоминает брат Дейли Уильям. Озадаченные такой наглостью и напористостью, доноры перезванивали и начинали оправдываться. Так или иначе, через 13 недель Рам Эмануэль сумел собрать рекордное количество денег на кампанию мэра – 7 млн. долларов. Вскоре за Рамом Эмануэлем закрепилась слава одного из самых эффективных фандрайзеров в Демократической партии, благодаря чему он вошел сначала в избирательный штаб, а потом и в администрацию Билла Клинтона.
ФАКТ ТРЕТИЙ. Коллеги и подчиненные дали ему прозвище Рам-бо. На созвучии с именем культового персонажа Рембо сыграли не случайно. В первый день работы в избирательной штабе Билла Клинтона Рам Эмануэль забрался на стол и начал громко объяснять своим сотрудникам, чего он от них хочет. Его эксцентричный стиль общения породил шутку, что в Вашингтоне стоит открыть специальный медпункт для сотрудников, травмированных во время работы с Рамом Эмануэлем. О крутом нраве Рама Эмануэля в Вашингтоне ходят легенды. Говорят, что он служил в израильской армии, и его средний палец на левой руке оторвало снарядом во время боя с сирийцами. Или как вечером, когда Билл Клинтон был избран президентом США, Рам Эмануэль встал прямо посреди праздничного банкета и начал зачитывать список людей, которые выступали против Клинтона. "Мертв", – кричал он после каждого имени врача Билла Клинтона и втыкал нож в стол. Когда он закончил список, стол был похож на лунный пейзаж, вспоминает один из очевидцев. А однажды Рам Эмануэль послал гнилую рыбу социологу, который неверно предсказал результаты выборов. Из всех этих историй только рассказ про оторванный во время арабо-израильской войны палец является вымыслом. Палец Рам Эмануэль потерял, когда подрабатывал в сети фастфуда "Арбис" в старших классах школы. Он сильно порезался, а потом решил искупаться в озере Мичиган, где подхватил инфекцию. В результате врачи ампутировали ему средний палец на правой руке.
Н. АСАДОВА: Это было "Три факта" про Рама Эмануэля, человека, который был назначен главой администрации Барака Обамы. Вообще, если говорить об этой должности, надо сказать, что она довольно влиятельная. Считается, что глава администрации – это второй по рангу человек в Белом доме. Говорят о таких людях, что это второй человек в Вашингтоне.
Г. КАСПАРОВ: Очень вероятно. Потому что он распоряжается временем президента, он фактически создает повестку дня для президента. И бывают случаи, когда его влияние, оно оказывается определяющим, вот этого chief-of-staff, главы администрации.
Н. АСАДОВА: Он составляет списки людей, с кем будет встречаться президент, с кем не будет встречаться.
Г. КАСПАРОВ: Что, на самом деле, является определением повестки. Т.е. он может повлиять на формирование политического курса, просто отсортировав каких-то людей, у которых есть доступ к президенту и у которых его нет.
Н. АСАДОВА: А также он управляет всеми сотрудниками в Белом доме.
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что этот выбор, он показывает, что, если кто-то надеялся на такого улыбчивого президента, неопытного, который будет осматриваться в Вашингтоне, привыкать к этой обстановке, они жестоко просчитались. Привлекая такого жесткого, может быть, одного из самых жестких политиков в Вашингтоне к управлению в своей администрации, Обама ясно дает понять – раскачиваться он не собирается, он не собирается почивать на лаврах. И бизнес вестись будет очень жестко. Надо вообще напомнить, что Рам Эмануэль, как и Обама, из Чикаго. А Чикаго в политике как бы унаследовал некоторые специфические особенности этого города, и политики из Иллинойса считаются одними из самых жестких в Америке.
Н. АСАДОВА: Даже есть такое выражение – чикагский стиль в политике.
Г. КАСПАРОВ: Вот-вот. И Обама взял очень резвый старт. И это месседж, это послание не только в Вашингтоне, на самом деле это еще косвенное, завуалированное послание в тот же Иран.
Н. АСАДОВА: В Иран, и в Израиль, и на Ближний Восток.
Г. КАСПАРОВ: Т.е. он готов встречаться, пожалуйста, встретимся с Ахмадинежадом. Ребята, это не встречи, на которых Америка пойдет на односторонние уступки. Т.е. мы будем разговаривать, но мы при этом четко даем понять, что жесткости в администрации по сравнению с Бушем не убудет. Только это будет жесткость иного порядка. Потому что Обама обладает кредитом доверия, который, конечно, Бушу и не снился. На сегодняшний день трудность общения с Обамой, которую будут испытывать и ближневосточные лидеры, и латиноамериканские, и европейские в том числе, она связана с тем, что по крайней мере в ближайший год Обаму очень сложно будет критиковать из-за огромной поддержки и симпатии, которой он пользуется практически во всех странах.
Н. АСАДОВА: Это так. Кстати говоря, после того как Рам Эмануэль был назначен главой администрации, тут же пришла реакция из арабских стран, из Палестины, где выразили, естественно, свое недовольство этим. С другой стороны, израильские лоббистские компании, наоборот, были очень рады такому назначению, потому что Рам Эмануэль и его семья считаются очень традиционной еврейской семьей, скажем так.
Г. КАСПАРОВ: Естественно. Это гарантия поддержки Израиля.
Н. АСАДОВА: Кстати говоря, сам Рам Эмануэль, хотя он отказался от израильского гражданства в 18 лет, он, когда была война в Израиле, записался добровольцем и уехал туда на год, будучи гражданином Израиля, помогать своей стране, родине первой.
Г. КАСПАРОВ: Обама этим назначением решает несколько задач. Необходимость получения поддержки этих мощных лоббистских групп, она для него тоже очень важна.
Н. АСАДОВА: У него были огромные проблемы с этими лоббистскими организациями еврейскими. Потому что когда он сделал своим одним из главных советников по международной политике Збигнева Бжезинского, которого ненавидят, по-моему, все евреи и считают антисемитом, так у него была большая проблема. Многие из этих лоббистских организаций, которые дают огромные деньги на избирательную кампанию, они просто могли бы от него отвернуться.
Г. КАСПАРОВ: Тем не менее я думаю, что многие дальнейшие назначения Обамы, они тоже будут такими дуалистичными. Он будет так же учитывать эффект, который эти назначения будут иметь на мировую политику и экономику. Я думаю, что, выбирая ключевых людей в администрацию, он будет рассматривать то, как эти назначения будут восприниматься в арабском мире, в исламском мире в целом, в Латинской Америке, в Европе.
Н. АСАДОВА: Это так. Мы обязательно подробнее об этом поговорим, и в этой части программы еще успеем, и во второй половине. А сейчас я просто хотела бы зачитать сообщение, оно пришло от человека, который подписался Генфил: "Вы толчете воду в ступе. Давайте поговорим о своих проблемах". Гарри, как вы считаете… Я заметила, что в России практически не заметили историчности момента, который произошел в США. Почему важно следить за тем, что происходит сейчас в США, и как это повлияет на мир и, возможно, даже на Россию?
Г. КАСПАРОВ: Вообще, поговорить о своих проблемах очень важно, просто это не формат нашей передачи сегодняшней. Но если уж такая просьба поступила, мне кажется, важно понять, что выбор Обамы и вектор движения Америки, он оказался прямо противоположным тому вектору, который сейчас демонстрирует российская власть. Т.е. перемены в мире, глобальные перемены, к которым уже все готовятся, – и попытка законсервировать ту систему политическую, экономическую, которая сложилась здесь и которая явно не адекватна нынешней кризисной ситуации. Мне кажется, что то, что будет происходить в Америке в связи с избранием Обамы, это то, что неизбежно окажет влияние на весь мир. Потому что можно сколько угодно говорить о том, что нас это не интересует, но тем не менее мы понимаем, что проблемы Уолл-стрит, они немедленно отражаются на всех остальных биржах. Проблемы, которые испытывают американская экономика и доллар, так же немедленно отражаются на всех экономических, финансовых площадках во всем мире. Это все-таки сегодня самая мощная экономическая держава. Можно сколько угодно говорить про кризис страшный в Америке, он, безусловно, есть, только на фоне всеобщего кризиса Америка все равно остается пока для инвесторов самым привлекательным местом для инвестиций. Поэтому как только ситуация накаляется, доллар начинает сразу повышаться. Потому что это как раз тот уровень доверия, который демонстрируется во всем мире. Поэтому нам очень важно понять, какой курс – в первую очередь сейчас экономический – будет выбран администрацией Обамы. Если очень резкие движения будут сделаны в плане разработки альтернативных источников энергии, то мы должны понимать, что это станет доминирующей тенденцией очень быстро, и странам, которые живут за счет эксплуатации своих природных ресурсов, придется очень и очень нелегко.
Н. АСАДОВА: Кстати говоря, Барак Обама неоднократно заявлял о том, что он считает, что в течение последующих 10 лет Америка вообще способна перейти на альтернативные источники энергии и отказаться от импорта нефти.
Г. КАСПАРОВ: Вот-вот. Понятно, что один из ключевых вопросов, который уже стоял в этой избирательной кампании и то, где Обама имеет мандат от избирателей, это обеспечение энергетической независимости США. И если республиканцы много говорили о новых источниках нефти в Америке, например это прибрежное бурение, то Обама относится к этой идее более чем прохладно. И по его словам, собирается сосредоточиться именно на альтернативных источниках энергии. Если американское правительство начинает инвестировать активно в эти проекты. Например, сейчас на грани краха американские автомобильные компании. Очень может быть, что новая администрация будет помогать этим компаниям, но при условии, что они начнут выпускать так называемые "зеленые" машины.
Н. АСАДОВА: Так и будет. Потому что Обама об этом говорил даже в ходе праймериз, в ходе избирательной своей кампании.
Г. КАСПАРОВ: А теперь представьте, что происходит во всем мире, если американская администрация берет курс в ближайшие 10-12, даже 15 лет отказаться от использования двигателей внутреннего сгорания в том виде, в каком он существует сейчас. Это на самом деле революционные перемены во всем экономическом мироустройстве. Поэтому Америка остается пока локомотивом этого развития. И все с огромным вниманием следят за теми решениями, которые там будут приниматься новой администрацией.
Н. АСАДОВА: Это так. Если перейти к следующим назначениям этой администрации, то для нас, для России, ну и вообще для всего мира, важным постом является пост госсекретаря. Как вы считаете, кто может быть? Называют в основном три фамилии. Это Джон Керри, сенатор с уже 20-летним стажем, который в 2004 году был кандидатом в президенты от Демократической партии и проиграл Джорджу Бушу-младшему. Это Ричард Лугар, тоже сенатор, который был сопредседателем Байдена в Комитете по международным делам в Сенате США. А также Чак Хейгл, это вообще республиканец и тоже сенатор, который больше не будет баллотироваться в Сенат, он заканчивает свой срок. Но, действительно, он очень близок к Бараку Обаме, и Барак Обама, по слухам, даже хотел сделать его вице-президентом. Три фигуры. Как вы думаете, кто из них наиболее сильная?
Г. КАСПАРОВ: Давайте интригу сохраним и после новостей попробуем это обсудить.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА: 21-35 в Москве, 13-35 в Вашингтоне. У микрофона Наргиз Асадова и Гарри Каспаров. Мы продолжаем говорить о том, кто войдет в администрацию избранного президента США Барака Обамы. Мы закончили предыдущую часть нашей передачи на вопросе, кто будет госсекретарем.
Г. КАСПАРОВ: Я как раз читал в перерыве вопросы, которые поступают. Здесь просят называть партийную принадлежность кандидатов.
Н. АСАДОВА: Обязательно мы будем это делать.
Г. КАСПАРОВ: Очень правильное предложение, потому что Обама обещал, и, безусловно, он выполнит обещание, сделать администрацию не чисто демократической.
Н. АСАДОВА: Двухпартийной.
Г. КАСПАРОВ: Очень важный момент, что, несмотря на тотальный контроль, который демократы сегодня получили – они контролируют и Белый дом, и Сенат, и Конгресс, – Обама понимает, что в условиях кризиса необходимо менять вот этот алгоритм, когда одна партия просто продавливает свое решение. И поэтому администрация будет смешанной. Конечно, там будет только несколько республиканцев. Но я думаю, что один из ключевых постов достанется республиканцам, в данном случае мы говорим о Министерстве обороны и госсекретаре США, это иностранные дела. Мне кажется, что, если Обама сохранит Гейтса, нынешнего министра обороны, республиканца, на своем посту, в этом есть определенный смысл. Потому что две войны идут. И резкая смена министра обороны и фактически всей системы управления может оказаться очень опасной. Если Обама сохранит Гейтса, я не думаю, что он назначит республиканца на пост госсекретаря. Т.е. тогда не Ричард Лугар, не Чак Хейгл. Я думаю, все-таки отдавать две такие ключевые позиции республиканцам, вряд ли он на это решится. Будет ли тогда Керри, я не знаю. Мне кажется, что от Обамы можно ждать разных сюрпризов. Для него эти решения, мне кажется, будут комплексные. Мне кажется, что первыми назначениями будут назначения экономические. Трудно сказать, в каком порядке они пойдут, но я думаю, что на следующей неделе Обама представит экономическую команду. Сейчас именно этого ждут. А потом уже через неделю, скажем, я думаю, будет представлена команда национальной безопасности, которая включает Министерство обороны, советника по национальной безопасности и госсекретаря. И вот уже по первым назначениям можно будет понять, как Обама выбирает людей. Есть много в первую очередь демократов, которым он сильно обязан. Вот Керри он просто обязан по жизни, потому что Керри открыл ему дорогу…
Н. АСАДОВА: Он его поддержал в тот момент, когда он был совершенно неизвестным сенатором.
Г. КАСПАРОВ: В 2004 году Керри дал ему выступить с вот этим представлением кандидата в президенты, которым Керри был, на съезде Демократической партии. Это начало такого взлета Обамы внутри Демократической партии.
Н. АСАДОВА: Эта речь, мне кажется, она войдет в учебники. Это была великолепная речь. С этого момента началась политическая карьера и взлет Обамы.
Г. КАСПАРОВ: В масштабе всей страны. Есть такие люди, как бывший руководитель сенатской фракции демократов Том Дэшл. Ему тоже Обама обязан очень сильно. Я думаю, что он получит какой-то министерский пост. Я не знаю, может быть, это будет связано с системой здравоохранения, тоже очень важной, потому что один из ключевых вопросов, который обсуждался в кампании, это всеобщая система медицинского страхования. И вот здесь у Обамы, мне кажется, есть такой мандат. И человек, который займет эту должность, будет тоже очень влиятельный.
Н. АСАДОВА: Я, кстати говоря, слышала о том, что возглавит в кабинете министров Обамы министерство, которое займется реформой медицинского… Даже не самой системой медицинской, а системой медицинского страхования, которая играет огромную роль в США и которая сейчас в ужасном состоянии, потому что более 40 млн. человек находятся без медицинской страховки. По сути, они не имеют доступа к нормальному медицинскому лечению. Так вот я слышала, что, может быть, Говард Дин, это человек, который сейчас является…
Г. КАСПАРОВ: Главой партии. Говард Дин – глава партии, партийного комитета Демократической партии.
Н. АСАДОВА: Да, он председатель партийного комитета. И он же, насколько я знаю, по образованию медик. Так вот, возможно, он будет назначен на эту должность.
Г. КАСПАРОВ: Может быть. Я смотрю на вопросы, многим кажется, что вся эта экология, "зеленые" автомобили, все это ерунда, у американцев есть более важные проблемы. Это интересно, как каждая страна подходит к важным проблемам. Это у нас тут "Искандеры", подводные лодки, которые не летают и не плавают нормально, а в Америке экология и "зеленые" автомобили – это и есть главные проблемы, потому что это основа перемен. Перемены связаны с изменением системы потребления. И не надо думать, что в Америке все питаются, как мне здесь сообщают (я смотрю на экран), генетически модифицированными продуктами. Это как раз единственная страна, в которой огромная сеть Whole Foods Market, вот этих генетически чистых продуктов.
Н. АСАДОВА: Это так. И не только, кстати, Whole Foods Market здесь развиты, но и другие магазины сейчас переходят на генетически чистые продукты.
Г. КАСПАРОВ: Так что на самом деле у американцев приоритеты расставляются несколько иначе, чем у наших руководителей. Теперь тоже вопрос, кстати: "А будет ли Хиллари Клинтон?"
Н. АСАДОВА: Я думаю, что не будет. Она тут недавно выступала, и ей задали этот вопрос, она сказала: "Вы знаете, нет. Я считаю, что я должна остаться в Сенате". Я думаю, она претендует на роль лидера демократического большинства в Сенате. Это очень влиятельная должность. И возможно, она даже более влиятельная, чем министр какой-то в администрации Обамы.
Г. КАСПАРОВ: Технически это очень сложно сделать, потому что на младший сенатор из Нью-Йорка. Шумер избирался раньше. И это может создать некоторые технические проблемы.
Н. АСАДОВА: Но при этом у нее невероятное влияние.
Г. КАСПАРОВ: Безусловно.
Н. АСАДОВА: Мне кажется, что это может произойти. Кстати говоря, когда ей говорили: "Не хотите ли вы стать госсекретарем или не хотите ли вы стать еще кем-то в администрации Барака Обамы", она сказала, что "поверьте мне, урок, который я получила, когда мой муж был президентом, – это не нужно выдергивать из Сената демократов". Демократы только-только завоевали большинство в Сенате, и все они там нужны.
Г. КАСПАРОВ: Если Хиллари Клинтон уйдет в администрацию, что мне кажется невероятным, все равно по правилам на ее место назначит губернатор Нью-Йорка замену. А губернатор штата Нью-Йорк – демократ. Мне кажется, что для Обамы нет никакого смысла брать Хиллари Клинтон, и для нее нет смысла идти в администрацию. Она больше, чем министерский пост. Любой, даже самый важный министерский пост, мне кажется, все-таки не удовлетворяет ее историческим амбициям. А кроме того, на Хиллари Клинтон, между прочим, висит долг 8 или 9 млн. долларов с избирательной кампании. Мне кажется, это ее сейчас может волновать больше, чем должность в администрации. Я полагаю, что как раз здесь и будет договоренность. Обама, который по-прежнему располагает огромным оставшимся фондом, найдет способ как-то решить для Хиллари Клинтон эту проблему.
Н. АСАДОВА: Я хотела бы вернуться немножечко к должности госсекретаря. Мы назвали имя Джона Керри. Вам не кажется, что он будет слишком слабым госсекретарем? Он не такой уж продвинутый человек в международной политике.
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что сильного госсекретаря сейчас быть не может. Потому что мы все время как-то выводим за скобки обсуждение Байдена. А сенатор Байден – это не просто вице-президент. Это вице-президент, который специализировался…
Н. АСАДОВА: Мечтал стать госсекретарем.
Г. КАСПАРОВ: Вот именно. Специализировался на международных делах. И я вообще думаю, что он будет таким суперсекретарем. Т.е. Обама должен смотреть на отношения между госсекретарем и Байденом, которому, по большому счету, делать нечего, а он все-таки сыграл довольно важную роль в победе Обамы. И я полагаю, что хорошие отношения между новым госсекретарем и Байденом, они тоже будут приниматься Обамой во внимание.
Н. АСАДОВА: Т.е. Байден будет во многом определять внешнюю политику США.
Г. КАСПАРОВ: Байден будет влиять на внешнюю политику. А это означает, что она будет достаточно жесткой, потому что Байден – это демократ еще призыва "холодной войны", человек, который, кстати, напоминаю, голосовал за поправку Джексона-Вэника. В общем, он достаточно комфортабельно себя чувствует в таком жестком противостоянии.
Н. АСАДОВА: Я сейчас объявлю телефон прямого эфира, чтобы наши слушатели могли нам позвонить и задать вопрос. Телефон прямого эфира 363-3659. А пока наши слушатели дозваниваются, я хочу начать такую тему, как первые шаги новой американской администрации в международной политике. Как вы считаете, что это будет? Сегодня газета "Вашингтон Пост" на первой полосе напечатала, что одним из первых шагов новой администрации будет закрытие тюрьмы Гуантанамо.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле Гуантанамо – это в большей мере внутренняя политика, а не внешняя.
Н. АСАДОВА: Но не только. Все-таки история Гуантанамо, она очень сильно ухудшила имидж США в мире. И поэтому рассматривается с этой точки зрения.
Г. КАСПАРОВ: Их переводят во внутренние американские тюрьмы. На самом деле протесты против использования тюрьмы Гуантанамо для заключенных, людей, которые были взяты в плен в Афганистане, в этих боях, т.е. исламистов, радикалов, аргумент был тот, что нельзя держать людей без суда и следствия. Пусть они будут в Америке и пусть в Америке местные суды примут решения.
Н. АСАДОВА: Там даже немножко другое было предложение. Там, например, такие международные правозащитные организации, как Human Rights First, они говорили о том, что нужно принять доктрину такую – либо судите, либо отпустите. Т.е. либо их надо перевести в местные тюрьмы и судить их, либо направить их назад в их страны, пускай их там судят и решают, что с ними делать, – а тюрьму закрыть.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле Верховный суд США уже высказался как раз в пользу подобной концепции, поэтому Обама, безусловно, это сделает. Вообще, Обама сделает, как мне кажется, многие вещи, которые помогут без принципиальных уступок изменить в лучшую сторону имидж США. Такие возможности у него есть, Буш ему предоставил немало возможностей. Я подчеркиваю, без того, чтобы идти на какие-то принципиальные уступки, просто показать, что политика строится по-новому. Очень много будет сделано жестов. Насколько эти жесты будут трансформироваться после 20 января в реальную политику, я не знаю. Все-таки мы должны подождать назначения госсекретаря и публикации тех концепций, которые будут разрабатываться госсекретарем и важной такой должностью – мы про нее не говорим, – как руководитель Совета национальной безопасности.
Н. АСАДОВА: Кстати, вы не знаете, кто претендует на этот пост?
Г. КАСПАРОВ: Здесь, мне кажется, гораздо сложнее делать предположения, потому что эта должность, так же как руководитель администрации, она во многом персональная, все-таки это штаб Белого дома. Вот по структуре это не министерство, это штаб Белого дома, эти сотрудники находятся в Белом доме. Это человек, который должен быть лично близок к Обаме. Поэтому здесь механизм выборы будет более закрытым или личным, я бы так сказал.
Н. АСАДОВА: Второй шаг в международной политике, о котором я хотела сказать, это война в Афганистане, т.е. усиление американской армии, усиление борьбы – сосредоточить все внимание на войне в Афганистане, войне против талибов. И об этом тоже все время пишут газеты на первых полосах, о том, что Обама ставит перед собой целью найти Бен Ладена, Усаму бен Ладена, который, как он считает, прячется где-то на границе между Афганистаном и Пакистаном, и Буш об этом забыл, сосредоточился на войне в Ираке, за что Обама его неоднократно критиковал. И также он дает такой посыл руководству Пакистана, что они тоже должны активизироваться на границе у себя, более активно бороться против талибов.
Г. КАСПАРОВ: Да. Есть две войны. Но это уже решения, которые Обама будет принимать после 20 января. Я думаю, по поводу войны в Ираке консенсус достигнут, Америка будет выходить из Ирака. Поэтому я думаю, что Роберт Гейтс, министр обороны США, сохранит свою должность. И основные командующие, американские генералы, они тоже должны будут завершить этот процесс вывода войск из Ирака. Не знаю, насколько он растянется. Я думаю, сразу Америка на это не пойдет. Но главный объект внимания Обамы, как вы правильно сказали, Наргиз, это война в Афганистане.
Н. АСАДОВА: Мы говорили с вами о должности главы Совета безопасности. Так вот CNN называет имя Джеймса Стейнберга, т.е. человека, который долгое время работал в администрации Клинтона, является одним из старших советником Барака Обамы по безопасности.
Г. КАСПАРОВ: Может быть. Вообще, соотношение людей из администрации Клинтона тоже будет интересно посмотреть. Конечно, это первый кадровый резерв Обамы. Но мне кажется, что их не должно быть слишком много, Обама все-таки должен сохранять свободу рук. И перекоса в сторону волонтеров из бывшей администрации президента Билла Клинтона, я думаю, не будет. Теперь по поводу войны в Афганистане. У Обамы очень сложная задача – перевести переговоры с европейцами по поводу их участия, т.е. участия НАТО в американских планах в Афганистане. Потому что вести войну без европейцев Обама не сможет.
Н. АСАДОВА: Роберт Гейтс неоднократно говорил, что он очень недоволен тем, как европейцы поведут борьбу в Афганистане.
Г. КАСПАРОВ: Так вот теперь, после ухода Буша и появления Обамы у европейцев возникнет серьезная головная боль. Можно было отказываться взаимодействовать с Бушем. А вот как будет себя вести, скажем, Меркель, Берлускони, Саркози в переговорах с Обамой, который будет настаивать на том, чтобы войска этих стран приняли участие в боевых действиях полномасштабных, сказать очень трудно. Потому что, скажем, для немцев это вообще проблема болезненная. Многие немцы категорически отказываются участвовать в каких-либо боевых операциях. А натовские обязательства, с одной стороны, тоже будут давить. И Обама очень популярен в этих странах. Поэтому мне кажется, один из ключевых вопросов – это вообще судьба НАТО в меняющемся мире. И здесь Обама должен выступить со своей концепцией и попытаться продавить европейцев, чтобы они эту концепцию приняли.
Н. АСАДОВА: И третий шаг в международной политике – это все-таки Россия, я так думаю.
Г. КАСПАРОВ: Извините, Наргиз, все-таки Китай гораздо более важная проблема для Америки, чем Россия.
Н. АСАДОВА: Я не буду сравнивать по важности, но я хотела бы сказать… Понимаете, здесь же все очень сильно волновались, когда буквально не успел еще Обама избраться президентом, как тут же выступил Медведев со своим посланием к Федеральному собранию, с очень антиамериканской речью, можно сказать бросил вызов Обаме. И все были неприятно удивлены этим. Т.е. передышки совершенно никакой новому американскому президенту дано не было. Более того, на мой взгляд, этот шаг Медведева был очень странным, по меньшей мере. Смотрите, администрация Обамы, вернее, его советники и сам он неоднократно говорили о том, что "мы не уверены, что стоит спешить с установлением системы ПРО в Европе". Т.е. это то, чего все время добивалась Россия. Дальше, они говорили о том, что, "может быть, не стоит так быстро расширять НАТО, включать Грузию и Украину", т.е. опять-таки то, чего хотела бы Россия, то, о чем говорят российские лидеры. Так вот вместо того, чтобы дать Обаме возможность и поле для маневра в этом направлении, Медведев выступает и жестко предъявляет этот вызов Обаме, тем самым сужает ему это поле для маневра. И теперь Обаме говорить о том, что "да-да, мы не будем устанавливать систему ПРО, мы не будем с этим спешить"… теперь он будет просто глупо выглядеть.
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что расчет кремлевский именно на то, что Обама все равно будет делать какие-то вещи, которые он обещал, и тогда можно провозгласить о том, что он нас испугался. Я полагаю, что Обама все равно затормозит развертывание ПРО в Чехии и Польше. Обама очень с большой осторожностью будет подходить к вопросу расширения НАТО, именно в силу того, что у него есть другие приоритеты. И приоритет, как мы уже говорили, это, действительно, Афганистан, это Бен Ладен, это "Аль-Каида", это рост исламского радикализма, который подпитывает…
Н. АСАДОВА: Это Иран.
Г. КАСПАРОВ: Это Иран, на самом деле. Это важнейшие проблемы. Эти проблемы гораздо важнее, чем то, что сейчас происходит в сфере потенциального влияния России. Хотя я думаю, что если от Обамы ждут такого же отступления по грузинскому вопросу, как продемонстрировала сейчас Европа, то, мне кажется, эти ожидания не оправдаются. Потому что по каким-то вопросам, где Обама может без особого изменения своей политики демонстрировать жесткость или уступчивость, он может выступать. Вот в Грузии, я думаю, он продемонстрирует определенную жесткость, без того, чтобы кардинально нарушать баланс сил, поскольку ему важно не казаться слабым. И ясно, что поведение российских руководителей 5 ноября, оно, конечно, заставит Обаму продемонстрировать бОльшую жесткость. Принципиальная ошибка в том, что этот чикагский характер Обамы, вот эту чикагскую политику в России почему-то наши власти не берут во внимание.
Н. АСАДОВА: Игнорируют. У нас есть несколько звонков. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый день.
Н. АСАДОВА: Вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я Сергей. Я хотел задать вопрос Гарри Кимовичу.
Г. КАСПАРОВ: Я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ1: Как бы вы прокомментировать, что Обаму выводил на съезд Билл Клинтон? Или на сцену, я не помню…
Г. КАСПАРОВ: Это нормально, когда человек, который был последним президентом от Демократической партии, человек исключительно популярный в своей партии, представляет кандидата от этой партии на пост президента. Это партийная солидарность. Очевидно, что Клинтон, несмотря на сложные отношения между ним и Обамой после всей борьбы между Бараком Обамой и Хиллари Клинтон на праймериз демократических, он понимал, что главное – это помочь партии одержать важнейшую победу.
Н. АСАДОВА: Еще один звонок у нас.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Гарри Кимович, скажите, пожалуйста, как вы считаете, ваши шансы на получение денег, которые были при Буше, на устраивание революции…
Н. АСАДОВА: Мне не понравился, честно говоря, этот вопрос. Мы сейчас говорим об администрации будущей Барака Обамы.
Г. КАСПАРОВ: Это тяжелая форма заболевания, которое развивается, когда слишком много слушаешь Первый канал российского телевидения.
Н. АСАДОВА: Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Евгений Анатольевич, город Екатеринбург. Гарри Кимович, вам не кажется, что за президентом будущим Бараком Обамой стоят силы, которые хотят использовать его как щит, вот так называемого фундаментального исламизма?
Н. АСАДОВА: Какие вы имеете в виду силы? Вы имеете в виду, что мусульмане за ним стоят, что ли?
СЛУШАТЕЛЬ3: Барак Обама пришел к власти. Чавес радуется, Ахмадинежад радуется, Северная Корея – молчок пока, видимо, тоже справляют праздник.
Н. АСАДОВА: Спасибо. Отличный вопрос. Вот, действительно, все же радуются, и представители так сказать "оси зла" радуются. Вот почему они радуются?
Г. КАСПАРОВ: Я думаю, что они в данном случае выражают свое одобрение, понимая прекрасно, что им придется очень и очень нелегко. Потому что Обама популярен и в их странах. Вот это очень важный фактор: Обама – это перемены. Америка послала такой месседж всему миру. Стереотипы, которые использовались антиамериканской пропагандой, рухнули.
Н. АСАДОВА: Теперь никто не сможет сказать, что в Америке нет демократии, по крайней мере.
Г. КАСПАРОВ: И для Чавеса, и для Ахмадинежада, хотя иранский президент уже изменил риторику. Вот буквально вчера они начали довольно жестко говорить о том, что не важно, кто победил в Америке, главное – что этот человек будет делать. Так вот они все должны реагировать на эту новую ситуацию, прекрасно понимая… Я думаю, Чавес отдает себе отчет, что с Обамой будет сложнее, чем с Бушем. И они заранее готовят себе такую позицию, более устойчивую в этих переговорах. Потому что популярность Обамы, она, действительно, затмевает практически все, что мы видели со времен, может быть, избрания Кеннеди в 1960-м году.
Н. АСАДОВА: При этом, заметьте, как мудро поступают лидеры Ирана, Венесуэлы и так далее, которые не бросают вызов сразу Бараку Обаме, они ждут, пока он начнет с ними разговаривать, чтобы потом уже утвердить какие-то свои переговорные позиции, в отличие от российского руководства.
Г. КАСПАРОВ: В данном случае это просто демонстрация дипломатической адекватности, которой наше руководство не страдает.
Н. АСАДОВА: У нас осталась буквально одна минута. Мы успеем принять один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Я Владимир. Я хотел бы услышать прогноз Гарри Каспарова о том, приблизится ли Америка в военном отношении к России в ближайшие годы?
Н. АСАДОВА: Спасибо. Вы поняли вопрос?
Г. КАСПАРОВ: Если приближение НАТО, то НАТО уже достаточно близко к российским границам. Если говорить про военную мощь, то она, конечно, несопоставима уже давно. Последняя трагедия, которая произошла на подводной лодке, она показывает, что все наши так называемые военные новинки – это советские образцы. И сегодня, увы, России в военном отношении гордиться нечем.
Н. АСАДОВА: Спасибо большое, Гарри. Это была программа "49 минут", ее последний выпуск. Следующие программы наши – это уже будут "48 минут", где мы будем рассказывать о личностях, о тех людях, которые будут назначены на ключевые посты в американской администрации, будут влиять на какие-то изменения во всем мире. Спасибо большое, Гарри. До свидания.
Текст передачи "49 минут" с участием Гарри Каспарова опубликован на сайте www.echo.msk.ru
Вы можете оставить свои комментарии здесь
