В Москве 20 и 21 мая проходила конференция "Андрей Сахаров: Тревога и надежда — 2011", приуроченная к 90-летию со дня рождения ученого и правозащитника. Гарри Каспаров выступал и отвечал на вопросы в рамках секции "Актуальная российская политика и наследие Сахарова".
Константин Эггерт (модератор секции): В конце 80-х годов Сахаров по-прежнему оставался неким моральным авторитетом, самым знаменитым интеллектуалом, самым знаменитым правозащитником или он стал политиком? Проиграли или выиграли идеи Сахарова сегодня?
Гарри Каспаров: В 1988-1989 годах, в последние два года своей жизни, Андрей Дмитриевич, безусловно, был политиком. Конечно, многие идеи, которые он предлагал, выглядели наивными. Но надо понимать, что Сахаров пытался предлагать решения проблем, которые никто решать не собирался. Были бы эти решения эффективны или нет, сказать трудно, но он всегда во главу угла ставил фактор гуманистический, отношение к человеку. Цена человеческой жизни для него была абсолютной. Поэтому многие вещи, которые политически кажутся наивными, ему казались абсолютно верными.
Довольно трудно давать оценку его идеям, исходя из категорий выигрыша или проигрыша. Это не спорт, это история, и она не кончается сегодня. В какой-то момент может показаться, что побеждают одни идеи, но маятник качается в другую сторону, и ситуация меняется.
Конечно, по состоянию на сегодняшний день идеи, в которые верил Сахаров, в России полностью дискредитированы.
Вопрос, почему общество, которое в конце 80-х отвергало сталинизм, однопартийную систему, диктат власти, сегодня, спустя двадцать лет, живя вроде бы в демократической стране, изменило свое отношение? На мой взгляд, ответ связан с тем, что идеи, которые лежали в основе сахаровского мировоззрения, казалось, должны были улучшить жизнь людей. Этого не произошло. Более того, власть, очень успешно эксплуатируя одни тезисы, совершала обратные поступки. Сегодня мы столкнулись с ситуацией, когда идеи демократии, идеи прав человека в обществе ассоциируются с событиями, которые для многих людей оказались по меньшей мере непродуктивными. Борис Немцов сказал, что при нынешнем коррумпированном, преступном, нелегитимном режиме Сахаров был бы на стороне оппозиции. Я бы развил эту мысль.
Если бы не безвременная кончина Сахарова, который был моральным камертоном общества в тот момент, не было бы путинского режима.
Потому Сахаров, безусловно, выступил бы против тех безобразий, которые начали твориться уже при жизни Ельцина. Я даже почти уверен: если бы Сахаров был жив, не произошло бы трагедии октября 1993 года. Исчезновение такого важного сдерживающего фактора в российской политике, как абсолютно непререкаемый авторитет Сахарова, позволило власти двигаться по неверной дороге.
Мы говорим про актуальность наследия Сахарова сегодня. Я посмотрел некоторые его цитаты и был поражен их точности в описании реалий и сегодняшнего дня. В 1989 году на первом Съезде народных депутатов Сахаров сказал: "В стране в условиях надвигающейся экономической катастрофы и трагического обострения межнациональных отношений происходят мощные и опасные процессы, одним из проявлений которых является всеобщий кризис доверия народа к руководству страны. Если мы будем плыть по течению, убаюкивая себя надеждой постепенных перемен к лучшему в далеком будущем, нарастающее напряжение может взорвать наше общество с самыми трагическими последствиями".
Это важный момент — ощущение грядущего взрыва и невозможность постепенных перемен. Мы сегодня видим большое количество людей, которые, прикрываясь либеральными лозунгами, говорят о возможности постепенной эволюции власти, отказываясь принимать угрожающую реальность, которая вполне совпадает с сахаровской оценкой двадцатилетней давности.
Мне кажется, возрождение тех идеалов, на которых выстраивал именно свою политическую концепцию Сахаров в 1988-1989 годах — это сегодня насущная задача демократического движения. Необходимо очищение его от наслоений, связанных с попытками встроиться в существующую власть.
Сахаров не встраивался ни в какую власть, он поступал принципиально. И никаких иных возможностей для выстраивания нормального демократически функционирующего общества, где уважаются права человека, нет.
В этом, мне кажется, главный урок Сахарова.
Мы должны задать себе вопрос, почему сегодняшнее общество отвергает, например, тему десталинизации. Потому что Сахарову, своим примером доказавшему, что может отказаться от всех благ, которые давала ему та система, верили. Сегодня десталинизацией и модернизацией занимаются люди, которые отвергаются обществом именно в силу своей как политической, так и коммерческой нечистоплотности.
Вопрос из зала: Почему демократы потеряли власть в стране?
Гарри Каспаров: На мой взгляд, демократ — это человек, который не только на словах выступает за демократию, но и всю свою деятельность направляет на созидание демократических институтов.
Прежде чем рассуждать о поражении "демократов", надо задаться вопросом, а вообще были ли у нас в стране нормальные демократические институты? Потом надо посмотреть, какие люди во власти занимали демократические позиции.
Если в нашей стране и был период демократии, то он был очень коротким. Это конец 80-х годов, когда был избран съезд РСФСР, в свою очередь избравший Ельцина. Тот самый съезд через несколько лет поменял свои позиции. Именно в том периоде надо искать причины того, что происходило потом. Потому что о строительстве полноценных демократических институтов речи не было.
Хочу заметить, что Гайдар и Чубайс никогда не были демократами, они были технократами, которые пришли на службу авторитарной власти.
Их мечтой всегда была сильная президентская власть при слабом парламенте, а лучше без парламента. С 1992 года Гайдар говорил о необходимости распустить парламент, который мешал проведению реформ.
В 1993 году Россия пошла по пути авторитаризма, было ликвидировано разделение властей. Отсюда, можно с уверенностью говорить, вытекают и фальсификации на президентских выборах 1996 года, когда был четко взят курс на то, чтобы оставить Ельцина у власти. А после 1996 года уже начался поиск преемника.
Путин взялся не из вакуума, он результат той политики, которая имела свои объективные причины, но ее проводили вполне конкретные люди. Эти люди никогда демократами не были.
Те люди, которые выводили людей на Манежную площадь, не работали в правительстве. Я не видел Гайдара или Чубайса на Манежной площади. Ошибаюсь, видел старшего Чубайса — Игоря.
Те, кто стал проводить реформы, будем их условно называть либеральными, хотя есть и другая точка зрения, никакого отношения к строительству демократии не имели, более того, считали ее излишней. Политическая активность этих людей началась в момент, когда стало понятно, что не все складывается по их сценарию.
Подавляющее число архитекторов тех реформ продолжает поддерживать Путина и работать на статус-кво власти.
Постоянная угроза, озвучиваемая представителями, с позволения сказать, либеральной общественности, что без него может быть еще хуже, увы, сдерживает развитие нормальной демократической альтернативы в стране.
На мой взгляд, говорить о том, что власть была потеряна демократами, нельзя.
Маленькое "окно возможностей" для проведения демократических реформ в стране в 1991 году было упущено. Выданный кредит доверия, а он был огромным, был потерян.
Попытка выстраивания диалога в обществе провалилась, а за ней неизбежно следует то, что мы имеем сегодня.
Вопрос из зала: Могут ли демократы преодолеть противоречия и объединиться?
Гарри Каспаров: Сама постановка вопроса говорит о том, что многие наши сторонники продолжают жить реалиями 90-х годов. Это ловушка, потому что речь сейчас должна идти не об объединении демократов, а о том, чтобы в стране появился институт выборов, на которых будут конкурировать различные политические силы. Мы все время рассматриваем права на конкуренцию, на свободное выражение мнения только применительно к людям, которые нам близки по своим взглядам. Большая часть нашего общества при этом разделяет левые или левопатриотические взгляды, мне, скажем, чуждые. Но если в стране будут выборы, мы должны понимать, что результат этих выборов нам может не понравиться.
Первое и очень важное условие выстраивания демократических институтов — это признание людьми либеральных взглядов, что проведение свободных выборов может привести к непредсказуемому результату.
Нас пугают Веймарской республикой, приходом к власти националистов. Но очень показательно, что экстремисты никогда не набирали большинства. У Гитлера было 38 процентов. Приход к власти экстремистов — это, как правило, результат сговора между какими-то властными структурами, которые пытаются использовать экстремистов и в итоге оказываются сами использованы ими.
Договоренности со всеми представителями несистемной оппозиции очень важны. Можно по-разному относиться к людям с определенной политической историей. Но сегодня эти люди отстаивают ровно те идеи, которые проповедовал Андрей Дмитриевич Сахаров. Они выступают в защиту Конституции, права свободно собираться и высказывать свое мнение. Если либеральные, левые и умеренно патриотические силы в России окажутся способны договариваться, в стране будет функционировать нормальное правительство.
Существование всех российских политических партий сегодня было так или иначе санкционировано действующей властью. Не было еще партии, которая появилась бы снизу.
Очень важно то, что сейчас происходит в несистемной оппозиции, — попытка что-то создать снизу. Пока этот процесс не приведет к успеху, мы будем видеть клонов вроде "Правого дела", пытающегося использовать либеральную риторику.
Константин Эггерт: Если будут условия для создания партий снизу, какой результат был бы на выходе? Сколько было бы крупных политических сил, которые смогли бы на что-то претендовать?
Гарри Каспаров: Сразу могу сказать, что их будет много. За восемнадцать лет поменялись президенты, премьер-министры, а вот некоторые символы в общественном сознании остаются. У нас есть псевдонационалист Жириновский, псевдокоммунист Зюганов и псевдолиберал Чубайс.
Крупнейшим успехом для власти является сохранение Зюганова, который за эти годы сумел полностью парализовать всю жизнь на левом фланге. Можно проследить, как Зюганов последовательно отсекал всех, кто пытался оживить партию. Разогнаны были московская и санкт-петербургская организации. Сейчас на грани исключения за антипартийную деятельность находится Лигачев. Как только люди начинают требовать реальной, а не на словах, борьбы с Путиным, тут же Зюганов, как карающий меч правосудия, на них обрушивается. Если исчезнет монополия Зюганова на левом фланге, там появится много разных организаций.
Что касается либерального фланга — как минимум образовалось бы три партии. К этому есть идеологические предпосылки. Трудно представить себе в одной партии людей по-разному относящихся, например, к вопросу подоходного налога. Но это будет возможно при наличии выборов.
Константин Эггерт: Сахаров был, несомненно, харизматической фигурой. Сегодня мы говорили о недостатке таких лидеров в современной России. Откуда они могут взяться?
Гарри Каспаров: Сегодня нужно говорить о развитии института лидерства на местах, а не только в Москве. Для этого нужна площадка, которую можно создать при помощи технических средств современной коммуникации, Интернета. Главный аргумент, который приводит власть, — это отсутствие альтернативы. Откуда взять тех, кто заменит коррумпированных чиновников? На самом деле этот потенциал есть, и его важно задействовать. Люди должны включаться в процесс обсуждения. Кадровый резерв страны должен формироваться не медведевским списком, а теми, кто в состоянии зарекомендовать себя в процессе реальной дискуссии.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
