Кристиан Розенвалд — один из тех латвийских интеллектуалов, которые пытаются найти пути выхода из кризиса отношений между большинством и меньшинствами Латвии. При этом он в своей стране — белая ворона, потому что считает, что его миссия — лечить не только правительство, но и латышский народ, который этот бардак заказывает и поддерживает. Наше интервью с Кристианом растянулось на несколько дней. На своей крохотной машинке он метался от одного агентства к другому, пытаясь внести в эмоционально накаленные дискуссии после референдума по вопросу о статусе русского языка какое-то здравое зерно.
— Кристиан, давайте начнем с вашей оценки того, что произошло 18 февраля, в день проведения референдума.
— Минусов много. Но есть один плюс, очень важный. Обе общины, особенно латышская, структурировались, объединились. И если бы у нас было грамотное управление, тогда эту инициативу можно было бы использовать для создания чего-то нового. Давайте наконец-то решим, что мы не "бедная" нация.
Сейчас в ходу суждение, что, мол, в народе нет межэтнических проблем. Это правительство у нас тупое. Однако, все сложнее. Наш народ любит видеть виновных в ком угодно, кроме себя. Мы, латыши, никогда не были хозяевами. По сути, государственность — возрастом с одно поколение.
У литовцев было княжество. У эстонцев рядом Финляндия, и это научило эстонцев играть по иным правилам. Именно в этом трагедия латышей. Мы должны найти в себе силу воли, чтобы себя поменять.
— Какой же диагноз вы поставите латышскому и русскоязычному сегментам латвийского общества?
— Латыши закомплексованы. Я бы сравнил нас с женщиной, которая трижды замужем побывала, и все ее бросили. На все вокруг она смотрит стервозным взглядом. Все у нее виноваты. И она даже красива. Разве что стоить чуть-чуть привести себя в порядок. Но для этого нужна мотивация, а вокруг ведь одни сволочи и пьяницы, поэтому смысла нет тратить деньги на то, чтобы за собой ухаживать… Смотришь издалека — все у Латвии на месте. Неси это с гордостью, и все будет хорошо. Тут нужна только сила воли.
Трагедия также в том, что в Латвии три противоречащих друг другу группы. Латвийцы на треть протестанты. Это особый тип мышления, что отражено в самом названии вероисповедания. Вторая треть — католики, в том числе и я сам. Самокритично могу признать, что нам присуще обычное лицемерие. Логика такова: да, мы должны любить евреев, черных, цыган и всех остальных… Но это только потому, что так принято, так правильно. На самом деле презираются и евреи, и сербы, и мусульмане, и все "другие". Третья группа — православные с присущим им византийским типом мышления, где более важно показаться для других, но не в глазах самого себя. И вот этот византийский тип очень-очень противоречит распространенному в Латвии типу "хуторского" мышления. Упрощенно: ездит на среднем авто, ведет себя тихо и скромно, пока у себя на хуторе чувствует себя хозяином. А вот русский, будучи "византийцем", царем живет в своей скромной трехкомнатной квартире в районе метро "Алтуфьево", а внизу у него стоит наикрутейшая машина. Он регулярно отдыхает на далеких морях. На шее у него крупная золотая цепь, чтобы ее издалека было видно. И вот эти противоречащие друг другу ментальности должны в Латвии дружно сожительствовать.
Стереотип русского — это BMW седьмой серии. Не первой свежести, но едет на большой скорости. И обязательно громкая музыка. Ты видишь эту машину и сразу думаешь: а, вот русские едут. Но если русский едет на BMW, то это ничего. Едет, едет и проедет. Но когда русский живет рядом с тобой, это другое дело. Он ведь вечером тоже хочет послушать свою любимую Аллу. А ты в это время выходишь с женой тихо прогуляться, природу послушать, а там русский сосед со своей дурацкой Аллой, да так, чтобы за километр слышали...
Ментальная особенность латышей, которая мешает понять друг друга — "хуторской" тип мышления. Русские привыкли жить вместе, делиться переживаниями. Скажем, ушел муж из семьи или жена бросила — бывает, это жизнь. А у латыша — трагедия. И все за это должны отвечать. Человек, который живет на своем хуторе, живет в его рамках: это только у меня произошло, это только у меня трагедия, если моя жена ушла к другому.
— То есть, вы хотите сказать, что для латышского менталитета привычно искать виновного в своих бедах?
— Это с одной стороны. С другой стороны, тотальное убегание от решения реальных проблем. Поймите, "мой" образ жизни — это "мой" хутор. На "моем" хуторе все в порядке. Там все прибрано. Все красиво. А вот там, где начинается общий участок, "мне дела нет"… Ведь это же не "мое". "Моя хата с краю".
Самое главное отличие латыша и русского не в языке, а в ментальности. Русский — никто на своей усадьбе, для него это "наша" усадьба, "наш" город, "наш" подъезд. А для латыша есть только "мое". И пошел вон со своей идеей о том, что здесь что-то "наше". Тут нет ничего "нашего". Им задают вопрос русские соседи: "Ребята, а что делать с подъездом будем? Как лифт убирать?". А латыш в ответ: "Пусть домоуправ этим занимается. И вообще это не мой лифт".
"Хуторской" тип мышления — наша уникальность, наш стержень, но одновременно и наша трагедия. Было много плюсов. Мы, латыши, могли гордиться этой уникальностью. Но это в прошлом. Сейчас время пересмотреть эту черту, ибо "хуторской" тип мышления и жизни нас просто сметут. Если глобализация сметает регионы, она уж точно сметет хутора.
— Интересный у нас разговор… Вы говорите то, что вас характеризует не с лучшей стороны.
— Вы знаете, у французов есть "французский поцелуй". Он вошел в азбуки плотской любви. У шведов есть их своеобразная модель семьи. Я вот боюсь, что латыш — это своеобразная форма мастурбации.
Я специально таким образом заостряю мои мысли. То, что звучит на первый взгляд цинично, быстрее доходит.
Я сейчас могу показаться циничным, но цинизм — это форма внутренней защиты. Мой цинизм сейчас — это не форма жизни. Это способ прикрыть свою собственную озабоченность. Но только таким образом — через заострение проблемы — можно привлечь внимание.
Дело в том, что мы все знаем наши диагнозы. Но когда ты начинаешь называть эти диагнозы, как я делаю регулярно в своих статьях, ты становишься чуть ли не врагом народа. Потому что люди не хотят это слышать. В стране нет пока той критической массы людей, которые это осознают. Причина в том, что мы живем по инерции продолжая считать себя развитой страной. Когда ты приходишь к женщине, которая уже не приводит себя в порядок, а живет воспоминаниями о том времени, когда она была красивой, она продолжает вести себя так, как будто бы с ней ничего не случилось.
Это можно лечить. Разными способами. Можно операцию провести. То, что мы сейчас делаем, — это наркоз.
— Вы согласны с тем, что референдум был позитивной провокацией, как его охарактеризовали некоторые политологи?
— Главный тренд мировой цивилизации сегодня: находясь у бездны, ломать голову над тем, как туда не упасть. И мы балансируем до последнего в надежде, что там, на небесах, что-то само собой поменяется и мы все-таки не упадем. А шаг назад уже нельзя сделать, потому что там пути тоже отрезаны. Примерно так ведет себя Европа по отношению к евро, пузырь которого должен лопнуть. И мы просто тянем время, проживая его, не пытаясь структурировать ответ. То, что сделал Владимир Линдерман, — это толчок в спину. Здесь вопрос в том, а знает ли он сам, как глубока эта бездна. Одно дело — если там несколько метров, и другое — если ты не видишь дна.
Да, я его понимаю, даже если и не поддерживаю его. Он — Че Гевара. Мы должны найти для него новую Боливию. Примерно так поступила с ним Россия. Они его выслали на Родину: "Линдерман, вернись в Латвию. Не мешай нам".
Я вообще удивляюсь тому, что в голову Владимира еще не попал булыжник. Я воспринимаю очень серьезно угрозы в его адрес. Его же представили народу неким демоном. А потому, с точки зрения озлобленного латышского обывателя, "нормально", если кто-то будет бегать за ним, чтобы дать ему в морду.
— То есть вы считаете, что его выбрали жупелом, чтобы нагнетать истерику против русскоязычных?
— Да, ведь он олицетворяет собой русскоязычных Латвии. В Латвии все дело в символах. На идеи, которые высказывают эти люди, никто не смотрит. Те, кто вопит по поводу Линдермана, чаще всего ни одной его статьи не прочитали. То, что он пишет, неважно. Важны персоналии. К великому сожалению.
У меня другой взгляд на роль Линдермана. Я считаю, нам повезло с тем, что человек, который возглавляет и который инициировал эти процессы, по сравнению с другими че геварами, сверхобразованный, адекватный и, несмотря на его политическую агрессивность, очень добрый. Проблема в том, что наши политики не хотят этого видеть. Ведь с Линдерманом можно говорить. А есть реальные радикалы, с которыми даже пытаться говорить невозможно. Много таких, кто на всякую попытку договориться отвечают: "Да я вроде бы как за, но у меня же есть соратники, которые меня не поймут. Поэтому буду идти до конца". В Линдермане этого нет. Я не понимаю, почему наши это не используют или почему наши пытаются представить его в образе демона.
Но, с другой стороны, фобии — не исключительная прерогатива Латвии. Фобии, в которые Россию загоняет Владимир Владимирович, — это просто катастрофа. Он, знаете ли, охраняет рубежи России от вражеского внешнего окружения. Хотя бы хватает разума не разжигать в стране фобии против местных, что может обернуться тяжелейшей внутриполитической катастрофой. А у нас наоборот.
Я писал о том, что есть три возможных варианта развития событий в Латвии. Первый — установление управляемой демократии, как в России. То есть людям перстом показали направление, как им жить. Им давали возможность получить примитивные блага: покупай, продавай, говори и смотри, что хочешь. Но при этом на экране чередуются три передачи: Алла Борисовна поет, Петросян развлекает, а Вова с Димой по очереди занимаются новостями.
Второй — идти по пути лицемерной Германии и Западной Европы. В пабе собираются бюргеры из какого-нибудь местного Урюпинска, которые принимают решения о том, что сейчас будем заходить в Афганистан, потом свое решение отправляют в областной отдел партии, а оттуда — в ЦК. И в этом Урюпинске после собрания за кружкой пива им на самом деле кажется, что именно они — те, кто решил данный вопрос. То, как до этого их идеологически обработали, они не видят и видеть не хотят.
Третий вариант — некий олигархат, подобный тому, что в Украине. Парочка забрала всю власть и оделяет куском со своего стола остальных: вот у нас для вас есть футбольная команда и для детей кружок, рабочим — молоко, прогулочная аллея и праздник города с бесплатным концертом раз в квартал. Неважно, сколько они хапнули себе. Важно, что они дали народу отведать.
— Риторика агрессивного противостояния звучит как в интересах России, потому что это помогает поддерживать тезис о враждебном окружении, так и в интересах ваших националистических политиков. Получается, что им также очень выгоден имидж Москвы как некоего вечного Молоха, который навис над Латвией. Как вы думаете, вот это движение, возникшее внутри Латвии, и направленное на реальную консолидацию латвийског общества, сумеет найти силы выстоять в условиях окружения столь сильными игроками?
— Я пока не вижу такой возможности. Не вижу, потому что для того, чтобы появился новый стержень, мы должны его искать, а мы не ищем. В латвийском обществе сейчас два стержня, и они одинаково сильны. Эти стержни ничем друг с другом не скреплены, и обе общности, нанизанные на эти стержни, чувствуют себя достаточно комфортно.
Поднятые референдумом вопросы были провокационными, потому что на официальном уровне они не были актуальными. И латыши сейчас говорят: "Но ведь когда в самоуправление заходили люди, говорящие на русском, мы же говорили с ними по-русски". И русские признают, что даже не зная латышского можно было жить, почти не комплексуя. В больницах обслуживали, в школах тоже.
И то, что произошло сейчас с референдумом, не сблизило людей. Два сообщества просто отошли каждый на свою позицию и сгруппировались. И пока я не вижу, кто может сказать обеим сообществам: "Ребята, давайте подумаем, что можно сделать, чтобы нам сблизиться".
Для того, чтобы это произошло, обеим сообществам нужно простить друг друга. К сожалению, мы не христианское государство. Мы не христианское общество. Прощать мы не умеем. А именно прощение — свидетельство зрелого общества. Все, что мы делаем — лицемерно используем христианские шаблоны для нашего успокоения, празднуем Рождество и Пасху, например.
Причем русские более способны простить, чем латыши. Но сама постановка вопроса таким образом, что русские готовы простить, у латышей снова вызовет обиду. "А что вам вообще прощать? Кто вы вообще, чтобы нас прощать? Вы же поколениями перед нами извиняться должны, а вы осмеливаетесь говорить, что вы нас прощаете".
Это уже не типичная ссора между мужем и женой по пустякам, а что-то вроде выяснений по поводу того, кто из супругов сходил "налево"… У каждого могли быть свои причины, и, по большому счету, не важно, кто и как вел себя до измены. Вот так и проведенный референдум выносит отношения на совершенно другой уровень.
И если до этого, для того чтобы сблизиться, нужно было не мешать нормальным тенденциям сближения, то сейчас нужно очень много усилий, чтобы мотивировать на начало разговора о том, как дальше жить друг с другом.
— Но есть пример Нила Ушакова, который, казалось бы, сделал все, что от него требовали латыши. Он же произнес слово "оккупация", лишь бы жить дружно. Но все, что он делал, казалось мало и от него требовали новых и новых доказательств лояльности. Что должны сделать русские, чтобы доказать лояльность?
— Ничего.
Мы привыкли к тому, что являемся титульной нацией, и нам комфортно. Мы делим между собой власть и посты. Русские же занимаются бизнесом, занимаются обслуживанием, занимаются своими делами. Все очень хорошо. И вдруг мы сейчас должны признать, что русские тоже должны управлять, что они готовы брать на себя ответственность. Но ведь это означает, что я должен поделиться содержимым своего кармана. И бесполезно русскому в такой ситуации говорить, что он любит Латвию. Ответом будет: "Да у тебя на лбу написано, что ты "москаль".
— То есть "москаль" хорош до тех пор, пока он обслуживает других?
— Совершенно верно. Пока русские мирно, не мешая латышам, живут рядом. Пусть даже и масленицу справляют на центральной площади. Латышы блины тоже любят. Ну а к власти — нет: "Мы тут сами справимся, без них..."
— Но ведь вы ставите страшный диагноз латвийскому обществу.
— Я не думаю, что так задумывалось с самого начала. Получив независимость, некоторая часть получила власть. А русские сами отстранили себя: мол, не наше тут время, пусть другие правят, а мы лучше отойдем с глаз подальше. Комплексовали, а зря... К этому привыкли. Ведь реально на позициях государственных клерков количество русских составляет не более 5-6 процентов. В стране нет и не было ни одного русского министра.
Когда мы жили в СССР, у нас была очень хорошая ниша: мы были особенными, мы ощущали себя авангардом Советского Союза. А сейчас? Авангардом какого Советского Союза мы можем быть сейчас? А ведь чувство любования собой — это наркотик. И этот наркотик нам нравится.
На самом деле, больны обе стороны. И Россия больна в России. И русские в Латвии больны некими локальными формами. И латыши больны.
Если бы Россия вела себя не так, как, например, в Сирии. Ведь так ведут себя только шестнадцатилетние подростки. "Ах, меня никто не любит, так я вам всем кузькину мать покажу". Через это швыряние петард в окно нелюбимого директора школы Россия реализует свои комплексы. У нас, латышей, свои комплексы, о которых я вам достаточно наговорил. Так вот эти два хронических больных, которые находятся в одной палате, сейчас не помогают друг другу. Во многом потому, что ни одна из сторон не воспринимает себя больным.
Чтобы убедить человека в том, что ему нужно излечиться от алкоголизма, его сначала нужно убедить его в том, что он алкоголик. И это относится и к латышам, и к русским. Как в Латвии, так и в России.
