Илья Пономарев — депутат Государственной думы России 5-го и 6-го созывов, а также член постоянного комитета Форума свободной России. На VI Форуме мы поговорили с ним про Путина, в чем Россия схожа с Украиной и что нас ждет в 2024 году.
— Вы получили украинский паспорт?
— Паспорт еще нет, но гражданство получил.
— Поздравляю вас.
— Спасибо.
— Вы в Киеве сейчас живете? Или еще в Нью-Йорке?
— У меня бизнес со штаб-квартирой в Нью-Йорке, но я в основном большую часть времени провожу в Киеве.
— А чем вы профессионально занимаетесь сейчас?
— Это инвестиции в нефтегазовый сектор в Восточной Европе, Черноморский регион, Каспийский регион, но основной центр — это опять-таки Украина.
— А вы какие-то политические инициативы внутри России поддерживаете?
— Я поддерживаю деятельность моих друзей, но собственных инициатив не имею.
— Вы не хотите этим заниматься или это просто невозможно?
— Мой подход такой: чтобы что-то делать, надо понимать конечную цель и последовательность шагов, чтобы с нынешней точки до конечной цели дойти. Просто иначе это обогрев окружающего пространства, на что у меня просто недостаточно ресурсов — ни времени, ни лишних финансов. Я хочу их тратить с пользой. То есть люди более состоятельные, например Ходорковский, могут себе позволить некую активность ради поддержания градуса борьбы, я же предпочитаю накопить возможности, чтобы не разбазарить их попусту.
Есть какие-то точечные инициативы, которые я понимаю, что что-то могут принести и изменить. Вот, например, Форум свободной России, который является как раз такой полезной инициативой, которая несет на себе как интеллектуальную, так и организационную функцию. Очень полезная в этом смысле площадка, я интенсивно с ней работаю, вхожу в постоянный комитет и т. д.
Хочу также добиться того, чтобы Украина стала хорошим плацдармом и базой для российских активистов, которые всерьез настроены на смену власти в России, не на какой-то абстрактный процесс, а на вполне конкретные действия.
В Украине достаточный накал, вызванный войной, чтобы все эти вещи поддержать. К сожалению, предыдущая украинская администрация в этом участвовать не хотела, а нынешний президент очень в эту сторону настроен. Я очень надеюсь, что от абстрактных идей мы придем к какому-то конкретному процессу.
— Как вам первые шаги Зеленского?
— Мне он сам лично очень нравится. То, что он делает, мне тоже нравится. Мне нравятся люди, которых он назначает, мне нравятся те декларации, которые он делает. Дальше, конечно, надо будет посмотреть. Я отношусь к ситуации в Украине с осторожным оптимизмом. Я уверен, что Зеленский сам по себе обладает очень хорошими человеческими качествами, и он хочет правильных вещей. Но не уверен, что он сможет все задуманное реализовать в силу недостаточного политического опыта и отсутствия устоявшейся сыгранной команды. Людей он назначает, как я уже сказал, хороших, но это еще пока не команда, а разрозненные люди. Если все удастся, если все правильно рассядутся, нормально сработаются, скорее всего, все произойдет, но надо посмотреть. Стараюсь им помочь в силу имеющихся возможностей.
— Нужно время. Мне кажется, в Украине сложилась такая ситуация, что, если народу вдруг что-то не понравится в нынешнем президенте, они проведут референдум.
— В Украине такой референдум Майдан называется. (Смеется.) Ну вот украинцы только что решили сменить власть на выборах. Они проголосовали за другого президента. В стране в целом нормально работают демократические механизмы. Порошенко много раз пугали Майданом, что его снесут. Этого не произошло. Но на выборах он проиграл с огромным счетом. То есть это как раз говорит, что нормальная демократическая история работает.
Я не исключаю, что, если Зеленский тоже не сможет сделать того, что… я не скажу слово "обещал", хотя в Украине многие говорят, что он ничего не обещал, поэтому он ни за какие слова не отвечает. Это неправда, потому что он обещал, только не так, как обычно обещают политики. Вот его фильм "Слуга народа" — это как раз и есть обещание, в нем совершенно четко сказаны и показаны определенные ценностные вещи, на которые народ рассчитывает и за которые голосовал. Если он отойдет очень сильно от этого образа, то, конечно, я думаю, второй срок ему не светит. Но он и сам говорил, что не хочет идти на второй срок.
— А как вы относитесь к Вакарчуку — лидеру группы "Океан Эльзы"? Насколько мне известно, он тоже хочет заниматься политикой.
— Ну, Слава хороший парень. Но Зеленский — еще и менеджер. И очень жесткий менеджер. Про него часто говорят, что он юморист, актер, комик — то есть несерьезный человек. Но и по личному общению, и по общим знакомым, которые есть, все говорят одно и то же: он железный кулак, который всегда свою команду очень четко держал, управлял, свой бизнес — "Квартал 95" — он с нуля выстроил сам и сделал из него очень большой бизнес.
Вакарчук же гораздо в большей степени человек искусства, человек богемы. Да он, собственно, и не претендует ни на какую управленческую роль. Он сейчас ведет свою партию в Верховную раду. Но я, например, сильно сомневаюсь, что сам Вакарчук будет в этой Верховной раде потом работать. Он уже был в Верховной раде депутатом, он там не работал, он там чуть-чуть посидел, а потом просто перестал ходить на заседания, отдавшись искусству. Я думаю, в данном случае будет ровно то же самое. Он приведет каких-то людей, думаю, что весьма неплохих, и они получат очень высокий результат (на выборах я предвижу им третье место). Но вряд ли он сам будет работать.
— В 2016 году в интервью "Радио Свобода" вы говорили, что, если бы вы знали, что к власти в 2012 году вновь придет Путин, вы бы не стали ввязываться в проект Сколково. Вы действительно не думали, что Путин станет президентом? И вообще, какие ваши ощущения были? Кто должен был стать президентом, как должна была Россия развиваться?
— Ну я до сих пор считаю, что для Путина решение, которое он принял в сентябре 2011 года, было а) нелогичным б) ошибочным. Я считаю, что, если бы Путин остался премьер-министром, а Медведев остался бы президентом, от этого выиграла бы страна, от этого выиграл бы Путин, от этого выиграл бы Медведев, от этого выиграли бы все. Потому что была бы такая, не хочу сказать китайская, модернизация, хотя в некотором смысле с ней есть определенная параллель — было желание Медведева и реальные шаги, направленные на модернизацию экономики, пусть сначала без модернизации политической системы. С моей точки зрения, модернизация экономики потом поставила бы перед страной запрос на модернизацию политической системы, и это бы произошло без революции в мягком эволюционном ключе. В то же самое время большое количество людей, которые потом вышли на Болотную площадь, которые сейчас оказались вытесненными из жизни страны и многие эмигрировали, были бы встроены в экономическую и социальную активность. Тем самым бы создавали рабочие места, платили бы налоги, от этого бы вся страна, я считаю, выиграла. Если бы они оставались и работали.
Я, как понимаете, не являлся фанатом Путина тогда и был против него и как премьер-министра, но, тем не менее, я считал этот компромисс приемлемым и для страны полезным. И поэтому я до последнего момента не ожидал, что случится эта "рокировка", мне казалось, что Путин и так все контролирует, будучи премьером, и так же, как сейчас в Украине, была бы парламентско-президентская республика, с партийным де-факто правительством, сильным премьером, но зато с президентом, у которого была своя поляна и такая своя "опричнина" в виде Сколково. Своим возвратом Путин это все разрушил, поссорился с активной частью общества, расколол его очень сильно, разрушил то, что называлось путинским консенсусом, чтобы "мы не мешаем вам работать и жить, а вы не вмешиваетесь в политику". И это неминуемо привело к войне в 2014 году, потому что пошатнувшиеся рейтинги нужно было чем-то подкреплять. Это все одна цепочка событий. И закончится она, я считаю, для страны очень плохо. Я вообще не уверен, что Россия сохранится как страна. Я бы хотел, чтобы она сохранилась, но я боюсь, что этого может не быть.
— Вы имеете в виду в тех границах, в которых она есть?
— Да я боюсь, если Путин просидит достаточно долго, ситуация будет и дальше ухудшаться непрерывно, ухудшаться настроения. Но заменить его очень сложно, потому что он не дает возможности создать себе политическую альтернативу. Его контроль над СМИ, вся эта гибридная внутриполитическая система реально направлена только на одно — на уничтожение возможных альтернатив Путину.
И в ситуации отсутствия альтернатив вверху обязательно проявится что-то внизу, локально, а с этим — центробежные настроения. Поэтому у нас все массовые протесты локальны — мусорные, Екатеринбург, у нас в Новосибирске были по ЖКХ, многие другие. Все это показывает, что в условиях отсутствия политической жизни на национальном уровне она появляется на региональном, а это предпосылки для распада страны. И в ситуации, когда верхи ослабнут, по любой причине — Путин заболел, пошел какой-то процесс преемничества, то есть у них там что-то осложнилось с точки зрения того, как управляют, — это неминуемо должно привести к взрыву неуправляемой активности внизу.
— Возможно, что изменения в регионах потихоньку придут в Центральную Россию: в Москву и в Санкт-Петербург. Эти изменения не создадут распад, а позволят изменить путинский режим.
— Знаете, это то, что называется "поживем — увидим". Я же как раз региональный депутат. И очень много времени проводил в российских регионах. И по-прежнему очень много общаюсь со своим регионом, с Новосибирском. Я недолюбливаю московскую политическую тусовку, и, по-моему, это взаимно. Она очень, на мой взгляд, надменна и замкнута в себе, за редкими исключениями, сосредоточена на борьбе за лидерство внутри себя. Эти сигналы снизу она не очень понимает и не очень хочет их слышать, прикрываясь этой фразой, что "революции делаются в столицах".
Я же считаю, что все предпосылки для перемен есть, но они все в социальных противоречиях, а не в политических проблемах, и не в коррупции, какой бы серьезной проблемой она ни была. Просто пока они не проявляются, потому что власть выглядит достаточно монолитной.
То есть распад связей внутри страны начнет быть заметным тогда, когда станет видно, что власть перестает все контролировать. Тогда начнут стихийно возникать региональные лидеры — и они будут левого либо лево-националистического толка. Когда нет вот этой общей федеральной альтернативы, то тогда местные альтернативы начнут выглядеть очень сильно. То есть объективно, конечно, местные вожди будут слабее федеральных, потому что масштаб личности, если он не проявлен на общенациональном уровне, будет внизу слабее. Но это еще больше усилит предпосылки к распаду. Потому что, если эти региональные, амбициозные, харизматичные вожаки будут видеть, что наверх они пройти не могут, то они начнут пытаться окукливаться в себе и своих регионах… мы же это видели после распада Союза в рамках России!
Вспомните, как губернаторы региональные тогда действовали. Удержать эту ситуацию можно, лишь играя на опережение, чем занимался Ельцин в этом смысле абсолютно правильно, когда он говорил: "Берите столько суверенитета, сколько вы сможете унести". Он говорил: "Чуваки, вам не надо со мной конфликтовать, наоборот, я вам сам все отдам, только оставайтесь в составе России. Вы и так получите все необходимые полномочия".
Но если в центре будет власть другого характера, сильно ослабевшая, то у нее не будет политического ресурса, интеллектуального ресурса, морального ресурса сделать так же. Они, наоборот, будут бить кулаком по столу и говорить: "Да мы вас сейчас", а это приведет только к усилению сепаратистских тенденций.
— Что позволит ослабить эту власть в центре?
— Мы видим, что власть непрерывно сейчас слабеет. Это видно даже по официальным социологическим рейтингам. Пенсионная реформа произвела впечатление на общество, я считаю, очень глубокое, которое не сводится непосредственно к пенсионной реформе. То есть люди поняли, что их обманули. Это очень важно. Определенный уровень доверия с Путиным, который говорил, что "бояре плохие, которые экономикой занимались, но зато посмотрите — Крым!" и что он за всю страну, несмотря на санкции, рубаху на груди рвал. А оказалось, что все это было не про то.
Так что рейтинг не случайно упал на "докрымский" уровень. Ровно потому, что исчез этот фактор доверия. При том что политической альтернативы Путину нет и электоральный рейтинг его не упал, потому что больше не за кого голосовать. Но доверие — подорвано. И это как раз и говорит в пользу того, что появление любой альтернативы будет восприниматься на ура.
И общество находится в активном поиске альтернатив, которым бы люди доверяли.
Старая оппозиция, что системная, что несистемная, не годится — она оболгана СМИ, да еще и своими либеральными лозунгами сохраняет связь с Ельциным и 1990-ми. Так что то, что мы видим сейчас на выборах губернаторов, где люди, которые никто и звать никак, домохозяйка из Усть-Кута, комсомолец из Хакасии, они вообще с политической точки зрения никто, их никто не знал, они могут даже говорить: "Вы за меня не голосуйте, вы за другого голосуйте", но зато они не "Единая Россия", и за них все равно голосуют, потому что это альтернатива. Вот как только она проявляется на выборах в качестве таковой, так люди тут же голосуют за эту самую альтернативу, лишь бы не голосовать за старых. Как только такая история появится на федеральном уровне, это будет все. Это будет смерть уже. Поэтому Путин и не говорит: "Я лучше", он говорит: "Другие такие же или еще хуже".
—У нас возможен такой же вариант, как в Украине? Что будет какой-то медийный человек?
— Возможно. У нас одинаковое общество.
— Социально-культурно мы похожи с Украиной?
— Есть некоторые существенные различия между россиянами и Украиной, но это не с точки зрения политического поведения. Я считаю, что различия — они количественные, а не качественные, я бы так это сформулировал. Общие тенденции похожи, просто в России все жестче. Поэтому в России дольше власти доверяют. А украинцы очень легко очаровываются, очень легко разочаровываются. Более динамичное в этом смысле общество, более фрагментированное, за счет этого более анархичное. Россия более склонна к иерархическим, более жестким конструкциям. Но основные тенденции схожи.
— Мне всегда казалось, что в России навязывают какой-то миф, как должна выглядеть Украина. А в итоге оказалось, что это абсолютно другая страна, которая хочет интегрироваться в мир, и люди там более свободны.
— Я уверен, что в России то же самое. Вопрос в том, что есть активная часть общества, которая проявляется или не проявляется. В России она вся загнана под плинтус. И при этом большие деньги, которые в России есть, а в Украине нет, которые происходят от нефтегазовых потоков. Не зря говорят, в Украине есть шутка: "Чем отличается российский олигарх от украинского? В том, что у российских есть деньги". Чистая правда, кстати.
Вот эти большие деньги и коррумпируют значительную часть элиты, и культурной, и, что очень важно, медийной. Которая в итоге создает определенное общественное мнение. В Украине, опять-таки, как показали последние выборы (я очень часто об этом говорю и пишу, но мне всегда говорят: "Ни фига ты не понимаешь") — ровно то же самое. Большая часть общества занимает позицию: "Главное, чтобы не было войны.
Мы готовы к чему угодно, на любые компромиссы. Нам по фигу Путин, Россия, главное, чтобы тихо и нас никто не трогал".
Такая часть общества в Украине, может, составляет 40% населения, а в России 60% населения. То есть порядки близки, это примерно половина общества. Зато активная часть общества отличается сильно. В Украине есть процентов десять общества, которые активно пророссийские и считают, что Украина — это историческое недоразумение. И процентов тридцать, которые активно проевропейские, которые любой ценой хотят стать частью Евросоюза и НАТО. А остальное — это такое вот большое болото.
В России соотношения чуть другие, но в целом тенденция та же. Два отличия: во-первых, проевропейская часть разделена на антипутинцев и "сислибов", которые готовы мириться с Путиным и пытаются "изнутри" менять общество. Во-вторых, у нас есть националисты этнические, а есть националисты имперские. В Украине они, естественно, только этнические, там нет имперских националистов, Украина не была империей, у них антиимперский импульс. А у нас есть еще имперская составляющая, она может сочетаться с антипутинскими взглядами, но зато для этих людей во внешнеполитическом контексте мы главные и "Крым наш".
Но с точки зрения ценностной базы, или, правильней, этической базы, мы все равно европейцы в равной степени с украинцами. Все равно в основе нашей культуры — это неважно, кто верит в бога, а кто не верит — лежит Библия и библейские ценности и ценности эпохи Возрождения. В этом смысле мы абсолютно одинаковы. Вера у нас одинаковая, поэтому нюансы есть, но фундаментально мы очень похожи. Украина немножко более консервативна, чем Россия, в ней больше культ семьи, но это практически не влияет на политический выбор.
— Больше в Украине?
— Больше, больше, безусловно. К семье в Украине относятся более трепетно, значимо, родственные связи имеют большее значение.
— Но это же не навязано государством? Так просто сложилось.
— Поскольку более анархичное общество, то поэтому меньше приоритет государства и больше — семьи. Все равно нужен какой-то порядок и устои, внутренний мир. В России какая-то часть этого внутреннего мира — это государство, а в Украине за счет отсутствия этого государства — это семья.
— Что понимают в Украине под патриотизмом? Потому что в России — это такой ура-патриотизм. Военный патриотизм.
— Ну опять-таки похожесть в этом смысле есть. То есть разница в реальной справедливости: на Украину напали, она защищается, а Кремль россиянам угрозу сознательно выдумал. Но во всем остальном — то же самое, что и в России, даже во внешних проявлениях. Просто в России это построено на ложной стартовой посылке, а в Украине на справедливой, то есть мы ведем агрессивную войну, а Украина защищается, обороняется. Но учитывая, что россиянам говорят тоже, что они обороняются, что на нас всякие пиндосы напали, фашисты, "жидобандеровцы", то в своей внутренней логике россияне ведут себя так же, как украинцы. Просто правда, что мы являемся агрессором, для людей некомфортна. Они не хотят ее слышать. Но точно так же есть вещи, которые не хотят и в Украине слышать, которые являются правдой, но эта правда никого не интересует и вызывает дискомфорт.
— Крым. Какой вы видите выход?
— Смерть Путина. Другого нет.
— По закону Крым украинский. По самоопределению Крым чей?
— Мы не знаем, людям не давали свободного выбора. Юридически мы не знаем. Я думаю, что на момент аннексии общественное мнение было на стороне России, думаю, это правда. Однако это еще не является поводом для перехода территории из одной страны в другую. Была ли проведена даже просто дискуссия на эту тему? Нет, не была. Был ли организован референдум нормальный? Нет, не был. Сначала состоялась военная оккупация, а потом уже были сделаны некоторые квазидемократические процедуры, для того чтобы легитимировать уже свершившуюся оккупацию.
Поэтому понятно, что это с любой точки зрения захват чужой территории. И тот факт, что, наверное, большинство (наверное — потому что мы не можем подтвердить это документально) жителей Крыма в момент аннексии ее поддержало, совершенно не означает, что в момент, когда мы их спросим по-настоящему, с соблюдением всех процедур, они будут стоять на той же позиции. Потому что существует большое количество разных факторов, например экономического характера, которые тогда люди не осознавали, а сейчас они, соответственно, осознают.
Поэтому я очень часто это говорю в Украине и могу это повторить сейчас еще раз: время, с моей точки зрения, работает на Украину. Чем дальше, тем меньше у крымчан надежд и иллюзий. И чем больше возможностей у Украины стать успешной, продемонстрировать экономический прогресс, тем больше вероятность того, что это болото, которое в Крыму очень большое (думаю, что там оно даже выше среднего, потому что Крым чувствовал себя пасынком во время независимой Украины, также он был ущемлен и во времена Советского Союза, после депортации татар и пр.), будет не за Россию и даже не за Украину. Они будут голосовать за беспроблемную жизнь для самих себя, а значит, за прекращение оккупации.
— Возможно, это будет какая-то отдельная территория. И, скорее всего, это долгий процесс.
— Конечно, да, конечно, это будет долгий процесс. Его все равно надо будет пройти. Вопрос в желании со стороны Кремля. Вот приходит новая власть в Россию, которая хочет по-настоящему решить этот вопрос. Перед ней будет задача спросить не только крымчан и остальных украинцев, но и россиян! Не было не только референдума в Крыму, не было же референдума и по всей России, россиян не спросили: "А вы хотите это или нет?" Одно дело спрашивать: "Вот люди захотели к нам присоединиться и нам за это ничего не будет, и вообще мы делаем правое дело". И что ж тогда не присоединить? Вот мы и получили 80% тех, кто за это решение.
Но я-то точно знаю. Я в Новосибирске перед аннексией Крыма собирал людей на площадях (не то чтобы это мои избиратели, просто люди, с которыми мы говорили на улице) по тридцать, по пятьдесят человек. И мы обсуждали эту тему, потому что мне было важно, как депутату, получить их мнение. Я вообще человек довольно взвешенный в своих высказываниях. Я старался максимально объективно рассказать о происходящем, что есть аргументы "за", вот есть аргументы "против". Есть аргументы "за", что Севастополь — это город воинской славы, российской, исторически долго был в составе России и все прочее. Но есть и минусы, что мы поссоримся с Украиной, что будет с ней война, какое-то немалое количество людей погибнет, вы лично будете жить хуже, потому что будут экономические санкции — как все и получилось в итоге.
Люди, когда слышат аргументы "за" или "против", начинают думать. И когда они голосовали на этих встречах, все время было примерно 50/50. На каких-то оказывалось 40/60 за "Крым наш", на каких-то 60/40 в противоположную сторону, что "Крым не наш". Но в целом средне было 50/50. И я считаю, что это объективный замер, как реально люди думают на эту тему, когда им не промывают мозги. А это означает, что, если провести честный референдум сейчас, когда это все прочувствовали…
— Прочувствовали взаимосвязь?
— Взаимосвязь еще до конца не прочувствовали, потому что про взаимосвязь нужно сказать по телевизору. Потому что когда им говорят всякие "ренегаты" и "отщепенцы" — это одно дело, а когда им по ящику скажут о том, что это действительно факт (а это действительно факт), если власть займет в этом смысле честную позицию, тогда они скажут: "Да, с одной стороны, мы приобрели территорию и людей, и курортную зону, и все прочее. Но, с другой стороны, мы что-то потеряли. И каждый из россиян что-то потерял. И давайте, ребята, подумаем, стоит оно этого или не стоит".
Я, например, считаю, что если людям об этом рассказать честно, то на референдуме сторонники "Крым наш" не выиграют. Вот если сейчас его провести, они выиграют. Но уже сейчас они выиграют его со счетом 70/30. А если им все рассказать, я думаю, что будет близко к 50/50. И если референдум, как и по любым важным вопросам, проводить, то должно быть квалифицированное большинство, которое сказало, но российское законодательство от референдума требует, чтобы было 50% списочных избирателей, а не явившихся, и я думаю, эту цифру будет очень трудно получить. То есть россияне сами могут отказаться от Крыма.
— Путин, чтобы как-то укрепить свою власть, может сделать какое-то новое действие, наподобие Крыма? Как вы считаете?
— Может.
— И как общество отреагирует на это?
— Так же, как любое общество любой страны мира, которое реагирует на начало любой войны — ростом патриотизма и сплочения вокруг вождя. Все страны так реагируют, исключений не бывает.
— То есть ситуация с Крымом ничему не научила людей?
— Никакая такая ситуация ни в одной стране мира людей ничему не учит.
— Мне кажется, что вся наша история движется к гуманизации.
— Но тем не менее вы посмотрите, вон американцы при каждом удобном случае, когда рейтинг президента падает, начинают какую-нибудь "маленькую победоносную войну". Первая реакция любого общества является позитивной, особенно если нету сильной оппозиции и чтобы все медиа сказали: "О, елки, мы что-то не то делаем".
Даже те войны, которые в истории были супернепопулярными, вспомните русско-японскую войну 1905 года, первоначальная реакция на них была — взрыв общественного подъема. Потом она смогла дойти до революции всего-то через год после своего начала, потому что режим оказался на грани экономического краха. Но первая реакция была — взлет популярности царя и его окружения.
Помните Первую мировую войну, тоже с 1914 года и вплоть до 1916 года был огромный патриотический подъем, тогда был переименован Санкт-Петербург в Петроград, реально люди во все это окунулись — "братья сербы, Босфор и Дарданеллы наши". Потом начали понимать, что что-то идет не так. И общественное мнение качнулось.
Даже в наше время — первая реакция на чеченскую войну была позитивная, потом все медиа были против этой самой войны, поэтому довольно быстро этот первоначальный всплеск плюса сменился на минус. Сначала говорили, вот всем этим… кавказцам, которые нас тут грабят, мы им наконец всем покажем. Это ужасно, но это была первая реакция российского населения.
И с Донбассом, и с Крымом будет то же самое. Но за самой буйной пьянкой наступает тяжелое похмелье. Лишь бы без летального исхода…
