Война и миф

Шубин: По-моему, вероятность именно большой войны "за украинское наследство" в следующем году не велика. Летний опыт показал, что и две области "русскому миру" не удается занять своими силами, а последствия внешнеполитических авантюр не по силам нынешней российской экономике. Хотя, конечно, с руководством, решившимся на Крым, никто не может быть застрахован от новых сюрпризов с печальными для России последствиями.

Для меня, как для историка, важнее другое. Присоединив Крым, российское руководство совершило действие с двумя необратимыми последствиями: надлом системы международных отношений и национал-шовинистический поворот в развитии социально-политической системы России. Ни система международных отношений, ни структура российской власти уже не будут прежними. Как показывает опыт XIX-XX вв., от надлома до краха системы международных отношений (а это, скорее всего, и будет большая война) может пройти менее половины срока ее существования. Отсчет времени пошел. Как пошел он после первых серьезных нарушений условий Версальско-Вашингтонской системы в 1931-1936 гг.

Что такое захват Крыма? Это приглашение делать то же самое с Россией. Раз Россия не гарантирует границы соседей — кто будет гарантировать ее границы? Захват Крыма крайне обеспокоил меня именно как человека, который любит Россию. Путин говорил о том, что Крым вернулся в родную гавань. Увы — он вошел в плавучий док, который в этот момент сорвало с якорей и выбросило в штормящее море. А док этот — большая, но не очень-то прочная конструкция.

Социально-политическая система, которую мы имели после 1993 г., не может выдержать такого шторма — это слишком открытая конструкция. Сейчас ее задраивают хаотически, но, боюсь, они готовятся делать это системно. Беда строителей российского авторитаризма заключается в том, что надстройка стоит на прогнившем, не приспособленном к такому плаванию судне. Ведь ельцинско-путинский мягкий авторитаризм 1993-2012 гг. создавался ради задачи защиты крупной частной собственности. Можно было съесть Ходорковского, но это не отменяло гарантии самого принципа устройства экономики, которой управляет крупный сращенный с чиновничеством бизнес. А "деньги любят тишину", как учил нас сам Путин. Теперь деньги в панике, они боятся собственного "защитника". Тем более что теперь и крупные бизнесмены не защищены от произвольных арестов. Раньше Ходорковский стал поводом для общественной борьбы и грандиозного шума. Теперь дело Фетисова окружено молчанием и "внятным сигналом" дрожащему капиталу — нужно вести себя как Евтушенков, тогда, может быть, отпустим. А иначе — судьба железной маски. Капитал дрожит, но нравится ли такая жизнь капиталу? В Кремле понимают угрозу и готовятся к 2015 году. Отсюда повестка на будущее — переворот или чистка.

Фельштинский: Россия, к сожалению, неоднократно в последние годы была вовлечена в кровопролитные войны и со своими собственными согражданами, и с соседями. Следует вспомнить о двух военных кампаниях в Чечне и вторжении в Грузию в 2008 году. Из этого следует, что нынешнее российское руководство, и прежде всего Владимир Путин, не боятся проливать кровь, причем большую кровь. 2014 год принес нам вторжение России в Украину. Можно ли считать, что на этом закончились планы внешней экспансии России и что российские войска будут удерживать ту демаркационную линию, которая образовалась сегодня? Думаю, что считать так неправильно, потому что эту линию удерживать невозможно.

Принесет ли 2015 год продолжение крупномасштабных военных действий? Уверен, что принесет, поскольку ни в поведении российского руководства, ни в риторике российских политиков, военных и кремлевских пропагандистов нет ничего, что указывало бы на смену агрессивного курса. Направление российской агрессии тоже очевидно: любой образованный человек, взявший в руки европейскую карту, поймет, что на уровне 2015 года есть две стратегически уязвимые территории: Украина и Белоруссия. Только после захвата этих территорий можно будет рассуждать о следующем этапе агрессии: Молдавии, Прибалтийских государствах и Польше. Понятно, что Польша в этом списке стоит последней, а Грузия, как мне кажется, свою войну уже отвоевала, подобно Финляндии, потерявшей в свое время часть территорий, но сохранившей независимость.

Шубин: Пока российская конструкция слаба и неустойчива для большой войны. Но в случае ее национал-тоталитарной трансформации всего можно ожидать. Пока дредноут только строится, и довольно медленно. Однако вероятность обострения локальных конфликтов весьма велика — людей нужно отвлекать от нарастающих социальных проблем.

Украина тоже готовится к реваншу, и, в отличие от России, есть желающие им помогать. Так что грохот взрывов вокруг Азовского моря мы услышим и в 2015 году, увы.

Фельштинский: Любую войну можно предотвратить. Проблема в том, что предотвращенная война не входит в историю как война, не запоминается современникам, и по этой причине невозможно привести очевидный пример "предотвращенной войны". Демократии всегда входят в войну из-за неизбежности, под давлением обстоятельств; диктатуры — ради победы, славы, переписывания истории, перекройки границ. Неотъемлемыми частями подготовки военной кампании и начального ее этапа в диктатурах являются блеф и пропагандистская атака. В политическом покере, как и в обычном, сопернику нужно время, чтобы оценить уровень блефа противника. Поэтому на начальном этапе военной кампании агрессор всегда получает преимущество: как Гитлер в 1939 и 1941 годах, как Путин в 2014-м. Это преимущество со временем исчезает, поскольку воздействие блефа краткосрочно. После этого начинается большая война, где слабая сторона проигрывает. Возможно ли, что в этой войне Россия окажется сильной стороной и победит? Нет, такое абсолютно невозможно.

Шубин: Европа, конечно, ведет политику умиротворения, но сосредотачивается на проблеме. Евросоюз устроен так, что граничащие с нами страны тоже имеют там голос, и они очень обеспокоены крымским прецедентом (как, впрочем, и Казахстан). В ее нынешнем состоянии Россия не может вести войну на нескольких внешних фронтах (а мы еще видим признаки активизации фронта на Кавказе).

Если будет проведена национал-тоталитарная трансформация — возможно все. Ведь нам сказали, что собирание "русского мира" только началось. Но думаю, что это повестка не на 2015 год.

Фельштинский: Мы видим, что НАТО уже не "сдало" Украину. После аннексии Крыма Путину были посланы сигналы и из Европы, и из США: остановись на Крыме и заживем по-старому. Конечно, это было малодушие со стороны Североатлантического альянса — позволить России захватить Крым. Realpolitik, увы, заключалась в том, что Крым НАТО готово было отдать в обмен на мир.

Однако неготовность Украины проливать кровь за Крым и согласие НАТО простить России эту аннексию Путин неправильно понял. Он понял слабость украинцев и крымский пацифизм Североатлантического альянса как то, что теперь ему без боя сдадут всю Украину. Без боя не получилось. И Украина стала сопротивляться, и НАТО ощетинилось. Уже сейчас очевидно, что Североатлантический альянс будет воевать с Россией на территории Украины, не являющейся его членом. Какую форму примет это военное противостояние России и НАТО в Украине, — другой вопрос. Я думаю, что пока что это уравнение с большим количеством неизвестных.

Однако военно-стратегическое положение Украины на конец 2014 года выглядит более привлекательным, чем в марте 2014 года. Избран президент, избран прозападный парламент, объявлен курс на вхождение в Европейский союз. Россия, конечно же, потеряла поддержку востока и юго-востока Украины, которая до начала военных действий имела место. Экономическое влияние на Украину Россия тоже за эти девять месяцев утратила, поскольку зависимость от газа — единственная российская удавка на ее шее. Эта петля хоть и опасная, но не смертельная. Все, что остается, это неприкрытая военная сила. Этого, конечно, для аннексии Украины недостаточно.

Позиция Белоруссии из пророссийской постепенно стала как минимум нейтральной или даже проукраинской. Конечно, Лукашенко понимает пределы своих возможностей в политическом, экономическом и военном противостоянии России; тем не менее и Белоруссия, и Казахстан в отношении Украины заняли не ту позицию, на которую рассчитывал Путин.

Шубин: Да, такая вероятность весьма велика. Ведь есть множество тлеющих конфликтов. Это всегда беда для обеих сторон и выгодно третьей. Создав российско-украинский "Карабах", Путин серьезно навредил не только Украине, но и своей собственной стране. Если придет осознание этого, можно было бы ожидать серьезных усилий по урегулированию кризиса и возвращению Донбасса в Украину на условиях обычной автономии и политической амнистии. Но ведь ясно, что после решения проблемы Донбасса может активизироваться проблема Крыма. Так что Кремль будет поддерживать конфликт в тлеющем состоянии.

Однако не будем забывать об Украине. Она не будет терпеть тлеющий конфликт и будет стремиться решить проблему как можно скорее. Если миром не выходит — значит войной. Это будет национальная идея фикс, которая чем дальше, тем сильнее будет увеличивать созданную искусственно пропасть между нашими народами. И это — внешнеполитическая катастрофа для России, куда большая по масштабам, чем "успех" присоединения Крыма.

Фельштинский: Ни один агрессор, начинающий войну, не планирует вести ее долго и изнурительно, разорив свою же страну и уложив на поле боя миллионы своих сограждан, и в конце концов проиграть. Впрочем, Ленину и Сталину было все равно, сколько миллионов советских граждан лягут костьми ради мировой революции; Гитлера, по крайней мере к концу войны, не слишком волновали потери среди германского населения. Так что исходное намерение не развязывать большой войны и не гробить миллионы своих сограждан к жизни отношения не имеет. Если бы исход конфликта, цена и последствия были известны заранее, даже агрессоры не начинали бы войны. Понятно, что ни советское правительство, ни нынешнее гэбэшное руководство России не могли и не могут мирно существовать и сосуществовать с другими странами. Это очень неестественное для них состояние. Оно может продолжаться разве что какое-то время как передышка перед новой битвой. Ну, это как боксера на ринг не пускать, как футболиста на поле, как наркоману наркотиков не давать. Рано или поздно хрупкое затишье все равно нарушается. Мы уже упоминали в истории современной России две чеченские войны и вторжение в Грузию, и вот сейчас — вторжение в Украину. Не могут люди из госбезопасности не убивать. Даже когда они являются подконтрольным компартии инструментом и последняя пытается их контролировать. А уж когда они бесконтрольно правят супердержавой (а в России сегодня госбезопасность под руководством Путина правит абсолютно бесконтрольно), ничего хорошего ожидать не следует.

Может ли этот очаг напряженности стать перманентным? Да он уже перманентный. Просто до 2014 года на него пытались смотреть как на случайное недоразумение и как на результат какого-то недопонимания. А после вторжения в Украину всем стало ясно, что никакого недопонимания нет. Есть хладнокровная установка российского руководства на втягивание всего мира в глобальный конфликт, на разжигание мировой войны. "На нас напали". Конец истории.

А собственно, зачем нам цитировать Леонтьева. Давайте вчитаемся в утвержденную Путиным 26 декабря 2014 года новую военную доктрину России, одобренную на совещании Совета безопасности России 19 декабря 2014 года. В ней указана возможность использования для защиты национальных интересов страны и интересов ее союзников военных мер. Разумеется, после исчерпания политических, дипломатических, правовых, экономических, информационных и других возможностей ненасильственного характера. Но "исчерпаны" они или нет, решать будет Путин, у которого почему-то невоенные возможности всегда заканчиваются очень быстро.

В доктрине сказано: несмотря на то, что вероятность развязывания против России крупномасштабной войны снизилась, на ряде направлений военные опасности для России усиливаются. Среди основных названы наращивание силового потенциала НАТО и наделение организации глобальными функциями, реализуемыми в нарушение норм международного права; приближение военной инфраструктуры стран — членов НАТО к границам России, в том числе путем дальнейшего расширения блока.

Иными словами, Североатлантический альянс уже назван организацией, нарушившей нормы международного права, т.е. противозаконной с точки зрения российского руководства структурой. В этом смысле Путин быстро вернул свой народ в советские времена. Даже очевидные противоречия в новой доктрине Путина не смущают. Согласитесь, либо вероятность развязывания против России крупномасштабной войны снизилась, либо угроза со стороны НАТО возросла. И то и другое одновременно не может происходить. Поэтому подведем промежуточные итоги внешней политики Путина 2014 года, подтвержденные формальным документом СБ РФ: из-за российской агрессии против Украины впервые со времени крушения СССР в мире возросла угроза развязывания крупномасштабной войны между Россией и странами Североатлантического альянса.

Еще одна угроза, сформулированная в доктрине в стиле "нас окружили, на нас напали", — дестабилизация обстановки в отдельных государствах и регионах и подрыв глобальной и региональной стабильности; развертывание воинских контингентов иностранных государств на территориях государств, сопредельных с Российской Федерацией и ее союзников, а также в прилегающих акваториях, в том числе для политического и военного давления на Россию. Под это определение подпадает весь мир, потому как отдельные государства и регионы, сопредельные с Российской Федерацией и ее союзниками (какие и где у нее союзники?) — под это можно весь земной шар подтянуть.

Так что про планы Путина нам гадать не нужно. Как и Гитлер, он честно и открыто объявляет о том, что планирует и что нас ждет. Как и в случае с Гитлером, современникам трудно предположить, что это говорится всерьез и без доли преувеличения, а уж тем более, что реальность окажется хуже риторики, воспринимаемой многими как пропаганда, направленная на внутреннее потребление.

Разумеется, дестабилизация внутреннего положения в соседнем государстве — первостепенная задача нынешнего российского руководства. И это главный, а сегодня единственный козырь политической игры Путина в Украине. Пятая пророссийская колонна в Украине оружие не менее мощное, чем доставляемая на юго-восток страны российская бронетехника и живая сила. Есть еще и шестая колонна — человеческая глупость. Украинцы тоже люди. Как и все люди, особенно в кризисных ситуациях, они делают много ошибок. Все эти ошибки Путин, конечно же, использует.

Шубин: Изучение истории Новороссии (а у меня вышла книга с таким названием, так что я знаю, о чем говорю) убеждает меня в том, что военный конфликт не был неизбежным. Новороссия (точнее — ее украинская часть) — это южная часть Украины. Да — с важными особенностями. Но все части Украины — и историческая Малороссия, и Галичина — имеют важные особенности. Это касается и России, кстати.

Эти особенности можно было учесть путем большего федерализма и учета роли русского языка в культуре части Украины. И многое делалось. Война не облегчила, а затруднила решение этих проблем.

Изучение истории региона как раз и формирует мою политическую позицию: автономия — да; свобода пользования тем языком, которым желает население — да, передвижка границ, политические репрессии и военные средства решения проблем — нет.

Изучение истории региона в России важно еще и потому, что, как показывает опыт Российско-украинской комиссии историков — специалисты могут договориться там, где заходят в тупик политики. У нас — общий язык рациональных аргументов. Может быть, когда все каналы будут дискредитированы, именно этот сработает. И историки помогут разгрести завалы, созданные сейчас политиками.

Фельштинский: Исторические легенды есть у любой нации, русские не исключение. Но опираться на них нельзя. Нет никакой Новороссии и не было никогда. 

Первый немецкий университет был открыт в Праге. Прага какое-то время была столицей германской империи. Давало ли это Гитлеру право на оккупацию Чехословакии? Гитлер считал, что давало. С Киевской Русью как нам сегодня разобраться? Применяя шкалу исторического наследия, "Россия — исконная украинская земля" или "Украина — исконная российская"? А что нам делать с горой Арарат, которая изображена на гербе Армении, но принадлежит Турции? А Иерусалим — это "исконная еврейская земля" или "исконная арабская"? Так что переделывать мир, опираясь на исторические легенды — самое последнее дело. Если вам говорят про "исконную землю", знайте — польется большая кровь.

Помните, как нам во время конфликта западного мира с Милошевичем (осужденным в конце концов Гаагским трибуналом и умершим в тюрьме) российское правительство морочило голову Косово как сербским "Куликовым полем"? В VII веке сербы пришли в Косово. В 1389 году на Косовском поле султан Мурат разгромил войска антитурецкой коалиции во главе с сербским князем Лазаром и выгнал сербов из Косово. На пять веков эти территории перешли во власть Османской империи. Ацо Ракочевич, один из руководителей Косовского сербского движения сопротивления (с кем бы нам его сравнить на российской военно-политической арене сегодня? С Макашовым? С Гиркиным? С Бородаем?), первым выдвинул доступное русскому человеку сравнение: "Косово поле для сербов — как Куликово поле для русских, с той только разницей, что русские свою битву выиграли, а сербы проиграли".

Так вот, это очень важный момент, не учтенный Ракочевичем: сербы битву проиграли, причем назад территории получили не самостоятельно, а в результате очередной войны Европы против турецкой империи. Так что если Косово и является "Куликовым полем", то для мусульман (албанцев), а для сербов Косово — как Эльзас и Лотарингия для немцев (это те вечные территории, которые немцы каждый раз проигрывали французам, чтобы в очередной войне пытаться отвоевать их назад). Между тем сегодня все забыли, кто и для чего придумал сравнение Косово с Куликовым полем, и Россия уже при Ельцине начала ссориться с Западом, защищая от НАТО "братьев славян", опираясь на исторический миф. А на самом деле окружившие уже тогда Ельцина гэбэшники просто защищали родной для них фашистский режим Милошевича.

Если опираться на исторические легенды, да еще считать "исконно своими", потерянные в битвах территории, многое забрать можно "на законном основании". Порт-Артур ну уж точно "исконная русская земля" по такой шкале: Россия и деньги за аренду этого порта платила, и крейсер "Варяг" рядышком затопила. Жанна Бичевская по Первому каналу споет нам "Врагам не сдается наш гордый...", Киселев с Леонтьевым объяснят, что "на нас в те далекие годы напали", Познер то же самое на английском помягче разжует иностранной публике, Волошин напишет слезную статейку о том, что "нас опять не понимают"... И будет куда закупаемым у Франции "Митстралям" якорь бросить. А Аляску слабо назад забрать? А Польшу с Финляндией? Тоже "исконные российско-имперские территории". А Швецию, чтоб больше никогда на Россию походом не шла?

Кстати о Швеции, из всех соседей Советский Союз не отхватил кусков территорий только у Швеции. У всех остальных отхватил, даже у Норвегии. Как там Сталин сказал на XVI съезде ВКП(б): "Чужой земли не хотим, но и своей земли, ни одного клочка своей земли не отдадим никому". Своей, действительно, не отдали, а чужие захватывали целыми государствами. Про раздел Европы с Гитлером в августе 1939 года не буду упоминать (все знают), но помните такое независимое государство на границе с Монголией: Тува. Проглотили Туву в 1944-м, аннексировали как Крым, никто и не пикнул. Сейчас Россия, кроме Украины, захватывает Северный полюс, ставит там пограничные столбы и заставы ФСБ. На всякий случай. Глобальное потепление... льды растают, под ними земля окажется. А на ней уже российские погранзаставы с автоматчиками.

Шубин: К сожалению, мир изменился не сильно и даже в чем-то деградирует по сравнению с серединой 80-х годов. До постиндустриального общества еще далеко, и миром по-прежнему правит циничная логика власти и капитала. Гибель людей вдали от зоны просперити и равнодушие к чужой боли — обычное дело. Украинский конфликт, как в свое время югославский, происходит недалеко от границ ЕС, и что? Если тогда против Югославии последовала неадекватная, на мой взгляд, односторонняя реакция, то теперь, морально обжегшись на молоке, Европа боится действовать решительно. Очень много надеющихся, что "само рассосется". Не рассосется. 2014 год надломил систему, она стала рушиться. Заработали архаичные модели, аналогичные 30-м годам. Глобальный экономический кризис — борьба национально-ориентированных режимов за ресурсы и потоки. Тогда, в 30-е, этому вектору были противопоставлены молодые социал-либеральный и коммунистический проекты. А что может быть противопоставлено сейчас? Из западных центров власти слышна какая-то идейная невнятица. Разве что исламисты знают, чего хотят. Но от этого не легче. Возможно, мир может спасти какая-то реинкарнация демократического социализма. Но "хозяева жизни" боятся этой альтернативы и остаются с идеологической пустотой перед лицом страшных вызовов.

Фельштинский: До новой большой войны мы с вами ответа на этот вопрос не узнаем. В этом смысле я предпочел бы ответа не знать. Давайте поставим себя на место Путина и зададим вопрос: какой самый радужный сценарий представлял себе Путин в марте 2014 года. Этап первый: захват Крыма. Прошло на пять с плюсом. Территория сдана без боя и взята без потерь. Путин в Крыму. Ощущает себя примерно, как Гитлер в Париже в 1940 году (помните известную фотографию Гитлера на одной ножке?). Двигаемся дальше в Украину. Донецк, Луганск, Харьков, Одесса... Уже 9 месяцев прошло. Какую мы Шойгу поставим оценку за проведенные военные операции? Я все-таки подозреваю, что даже на тройку происходящее не тянет с военной точки зрения. Ведь российская армия сегодня воюют против абсолютно безоружной Украины, которая к тому же через газовый шантаж вынуждена оплачивать российские военные расходы. То есть Россия воюет против Украины на украинские же гривны. Новая ли это модель по сравнению со Второй мировой войной? Безусловно. Но даже при том, что Украина сама оплачивает российское вторжение, при том, что у Украины нет и не было армии, успехи российских войск в Украине не очевидны, а ухудшение экономического положения в самой России, явившееся результатом военной кампании против Украины, — свершившийся факт. Посмотрите на курс рубля и на состояние российской биржи, и никакие опросы общественного мнения, проводимые в России под контролем правительства, не потребуются для того, чтобы понять, как российское население реально относится к путинской авантюре. По телевидению можно 24 часа в сутки рапортовать о победах. Но реально в победу России в этой войне никто не верит. Если бы граждане России верили в победу, они скупали бы рубли. Граждане России не сомневаются в поражении, а потому скупают доллары и евро.